Pane Strejčku, toto je určitě líbivé prohlášení na nějaký předvolební meeting s Vašimi voliči, ale s relitou to mnoho společného nemá. Seznam čerpaných dotací je dosti dlouhý, starosta si osobně více méně vyhádal na ministerstvu mimořádné zvýšení příspěvku na státní správu, osobně lobboval v rámci podpory RUDu atd. atd. A smysluplnost celé akce jsme probírali včera večer na zastupitltvu dosti dlouho.

Máte pravdu, počkám si na čísla. Nechal jsem se trochu unést tou další úvěrovou porcí, která asi nebude pro probíhající investice tak významná, jak jsem se domníval :-) A teď Vážně, ani Vám, ani starostovi, ani nikomu jinému nevyčítám snahu o zisk jakýchkoliv dotací, ale brát si 70 mega úvěr (a možná to bude ve finále 100, protože třetí fáze je v záloze) je realita, kterou zaplatí občané ze svých peněženek. Kdybyste tohle napsal do volebního programu a dostal na to stejný počet hlasů, neřekl bych asi ani slovo, ale já to tam prostě nevidím.
M.S.

Abychom se vrátili k tématu referenda. Nejenom že jste vlastníkům diskutovaných pozemků zvedli daně na maximum, ale teď jim ještě chcete zatnout tipec, aby s těmi pozemky nemohli dělat nic jiného, než co je podle Vašich představ - pěstovat plevel. Protože pokud jste si ještě nestačil všimnout, sedláci již v obci žádní nejsou.
M.S.

My se právě pane Strejčku lišíme v úhlu pohledu - Vy zde hájíte zájmy vlastníků dotčených pozemků, já se snažím hájit zájmy občanů města.

Pane Hlaváčku, to jsou stejní občané města jako Vy, nebo já. Jsou to stejní vlastníci nemovitostí, jako všichni občané tohoto města. Jenomže, pro Vás asi ne, když dokážete napsat co jste napsal. V tom se skutečně lišíme.
M.S
P.S.: Jdu volit a vemte jed na to, že referendu se velkým, ale opravdu velkým obloukem vyhnu.

Pane Strejčku,
předmětné pozemky u západní hranice jsou v zóně sportoviště, takže by se daly velmi výhodně využít pro golf - myslím že devítka by se tam mohla vejít - nebo třeba sportovní střelba. Obojí se dá udělat s minimálními úpravami terénu (protože ty také nejsou ÚP povoleny).

jako další nezemědělské využití se nabízí mezideponie zeminy nebo jiného sypkého materiálu - zde se nejedná o trvalé uložení ani o trvalý provoz, ale o nahodilou činnost.

Vůbec z kategorie nahodilých činností se dá vymyslet mnoho aktivit, které budou pro okolí pozemků vítaným zpříjemněním…

To jen abychom se neupínali na domkaření jako hrozbu pro soběstačnost města.

Pro úplnost chci dodat, že akci „přesun radnice do opravené a přistavěné vily“ vítám a podporuji, držím palce s udržením nároků na uzdě a s chytrým prodejem. Tato akce má znaky přístupu pečlivého hospodáře a je společensky neutrální-spíše kladná, nakonec i rozpočtově bude možná neutrální nebo rozumná – bylo to v programu?.-)

Pane Strejčku, chápu Vás správně, že názor občana-vlastníka by měl mít v této věci větší váhu než občana-nevlastníka? Otázka rozšiřování města přece nemůže být ovlivňovaná tím, jestli si někdo vydělá nebo nevydělá a je jasné, že na to vlastníci mohou mít zcela odlišní názor než nevlastníci.

V programu to nebylo, ale před jednáním zastupitelstva proběhla prezentace jednotlivých architektů a jejich návrhů včetně diskuze. Byl to určitě krok správným směrem, protože z obrázků si těžko běžný občan nezabývající se do hloubky totuo problematikou udělá argumenty podložený názor. Ono to totiž ani zdaleka není o estetice. Škoda že byla malá účast, ale mám-li za něco radnici pochválit, když už tady do nich měsíc buším, za tento postup určitě.
M.S.

Pane Hlaváčku,
nebyl jsem tázán, proto neodpovím, ale myslíte tuto otázku vážně? Vidíte práva vlastníka v této volbě na stejné úrovni jako sílu hlasu občana, kterému majetek, o kterém je řeč, nepatří? Hlas je hlas - tam je to rovné, ale jinak...aspoň jim dopřejte to, že se jich to týká.
Myslíte, že je to "jen" o penězích?
To je fakt hodně na kost....



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil jakub špetlák (12.10.2012 16:15)

Pane Hlaváčku, názor občana města je názor občana města a je mi fuk, jestli něco vlastní nebo ne. Všechny parcely v Černošicích jsou v soukromých rukou, mají konkrétního vlastníka (nepočítám-li majetek městský). A tyto vlastníky teď ženete proti sobě.
M.S.

Pánové, proboha, o čem tato diskuze zase je?? Máme tady 7000 občanů, z toho třeba 10(?) vlastníků dotčených pozemků. Čím názorem se budeme řídit??? Když si většina z těch 7000 bude myslet, že se pozemky zastavět nemají, tak jsem přesvědčený o tom, že to je správné rozhodnutí, i když si těch 10 bude myslet něco jiného. A naopak, rozhodovat o zastavění podle názoru těch 10 (protože nejsou sedláci a nechtějí pěstovat plevel), i když si většina z těch 7000 myslí něco jiného, by bylo hrubě nesprávné. Je vůbec možné toto vidět nějak jinak??

Ale už jsme zase v ideologické rovině, kterou prostě vidíme každý jinak. Nechme toho a jdeme volit (nebo nevolit).

pane Hlaváčku,
volby končí zítra, takže ještě si můžeme povídat .-)
Vidíte to moc černobíle - nejste ochoten vůbec připustit, že vlastník pozemku nemá rohy a že by se třeba mohl chovat jinak než (ne)zasíťovat a hned prodat, kdyby měl svobodu volby na stejné úrovni jako má vlastník nereferendovaných pozemků.

že by třeba mohlo vzniknout něco, co je přínosem pro město - s touto představou nemám vůbec potíž, doba je jiná, zkušenější, než wild 90' a 00' a tendence ve městě je zřejmá...a změna územního plánu není zas tak lehká - zvláště zde, kde se to aktivními O.S. jen hemží .-) jako pravděpodobnější vidím něco, co jsem nastínil v předchozím příspěvku.

Vy jste mi radil hodně, tak já si dovolím také poradit - zkuste na podobné věci jít win-win strategií…

jsem si jistý, že z této věci - když projde - se Vám bude točit hlava - to je prostě nevyhnutelné... Je to moc "jednoduché" řešení...rád se budu mýlit v předpokladu i v důsledku...

Původně jsem se snažil jen upozornit na rizika tohoto podniku, ale přerostlo to.

:-)
Pane Hlavacku, vubec jste me neprekvapil. Osobne jsem podobnou reakci cekal (v podstate nepretrzite uz od dob, kdy jste hlasite kritizovali vsechno, vcetne centra Vraz, ktere se Vam ale ted najednou uz libi :-) ;-) ). Kdo z Vas muze zarucit, ze podobny nazorovy veletoc neudelate i s pozemky, kde ted prosazujete referendum ??

A nejak mi stale unikla podstata a potreba toho referenda ? Cim tech par majitelu uskodi tem Vami uvedenym cca 7000, pokud by se tam dal mohlo stavet ? Proc zrovna tahle soucasna hranice (novodobe hradby) obce je uz tim limitem, kdy uz dalsi zastavba skodi ? Proc to treba neni jina hranice ? A nebyla nahodou ta hranice skodlivosti uz prekrocena davno, takze dnes uz je to jedno ? Protoze nejvetsi tlak na vystavbu uz opadl, a pochybuji, ze se podobny boom nekdy v dohledne budoucnosti (treba 20-30let) vrati. Nebo ze by jste jako VC vedeli vice ? Skoda, ze slovy klasika nemuzete alespon naznacit, kdyz uz se vecnym odpovedim vyhybate jak cert krizi, a drzite se stale POUZE JEDINE z mnoha teoretickych moznosti.

Bohuzel to stale zustava v rovine alibismu, jak stalo hned v nadpisu vlakna. Dovedl bych pochopit tohle referendum (pokud uz by bylo nutne), aby se pro ano vyslovila alespon polovina z tech 7000 (mimochodem, cca 4000 z nich si tu bydleni postavili v poslednich cca 10-15 letech... - jejich domy tedy nevadi, ale tech par dalsich navic najednou ano ???). Tohle je proste des - zkusit zablokovat par lidem majetek z rozhodnuti 25% (a to vse za obecni penize)...

Ja na rozdil od Vas verim (i pres svou skepsi zatim jeste stale) v zastupitelskou demokracii a inteligenci a angazovanost volicu. Takze nevidim duvod, proc se pokouset to utahovat takto pochybne, a akorat tim zivit vasne a zavist (slovy pana Havla - dal sirit, rozdmychavat a podporovat blbou naladu mezi lidma). A taky zacinam mit velmi vazne pochybnosti o smysluplnem prinosu UP v soucasne podobe v CR z dlouhodobeho pohledu, vcetne regulacnich planu. V nekterych pripadech jsou totiz navrzene tak spatne, ze napriklad jejich regule by mely vest k tomu, ze stavby (napriklad ploty) stojici v nekterych mistech desitky let (cca 70 i vice) by se pri rekonstukci mely zbourat a zmenit na jine (opet, proc proboha ??? Odpoved je smutna: protoze si nekdo mysli, ze rozhodovat o cizim majetku je jeho svate pravo, a co vic, ze jeho nazor na cizi majetek je ten nejspravnejsi na zemekouli... A o tom je bohuzel i tohle referendum...).

Jiří Payne vysvětluje na dotaz voliče, proč se vyjadřuje Proti celostátnímu referendu, Proti povinnosti o prokázání majetku, Pro zákon o vyrovnaném rozpočtu, Proti návrhu zákona na základě petice, Proti volbám přes internet, Proti omezení imunity

1. Proti celostátnímu referendu

Referendum, které se tím u nás myslí, je ve Švýcarsku výslovně zakázáno. Někdy se to nazývá referendum sovětského typu – jde o to, že zákonodárce se bojí rozhodnout a nést odpovědnost a tak řekne, že místo v Parlamentu se bude přijímat rozhodnutí v lidovém hlasování. Pokud se poslanci neumí nebo bojí rozhodnout, tak mají podat demisi. Byli zvoleni, aby rozhodovali. Referendum sovětského typu se pozná podle toho, že jej vyhlašuje ten, kdo by jinak měl rozhodnout, popřípadě vláda, která má umět rozhodovat ještě rychleji.

Proti tomu stojí osvědčený princip, který Svobodní navrhují, totiž lidové veto: Parlament ať rozhodne, jak umí, pokud se ale výsledek lidem nelíbí, měli by mít občané možnost iniciovat lidové hlasování, které může návrh zákona odmítnout. Kvalita zákona je tedy garantována Parlamentem, ale pokud poslanci nereprezentují vůli svých voličů, není jejich rozhodnutí demokratické a nemělo by platit. Referendum prostě nesmí být jakási konkurence parlamentní demokracii. To pak lidé nebudou věřit ani parlamentní demokracii, ani přímé demokracii.

V praxi se ve Švýcarsku ukazuje, že lidové veto se čas od času koná, ale spíš jen zřídka. Zásadní je totiž pro poslance vědomí, že když schválí legislativní zmetek, může se jim to vymstít. Musí vědět, že nejsou všemocní. Pokud se lidovým veta ukáže, že poslanci nehájí zájmy svých voličů, měly by se konat nové volby. Když demokracie nefunguje, nemá smysl čekat do konce volebního období na volby.

to je dobré, logické - princip zast. dem. zachován, lid má svůj hlas v obecné úrovni, není tázán na otázku s jednou možnou odpovědí:-) a navíc je to dost rychlé a vyzývá k odpovědnosti obou skupin.

Pane Hlaváčku,
Fakt bych dal pokoj, ale Vy jste lákavý spoluhráč.

Nejsem si jistý, že Váš příklad 7000 ku 10 jsem schopen akceptovat - protože:

a) stejný příklad by mohl platit pro pozemky ÚP určených k zastavění - klidně by 7000 mohlo nechtít, aby si vlastník jen tak stavěl....

b)co je těm 7000 do toho, zda chci na svym pozemku stavět, když to lze (vzhledem k infrastruktuře a funkcím města), rozhodně NENÍ MOŽNÉ nechat těch 7000 rozhodnout o tom, jestli chtějí, abych si na svym stavěl - to se rozhoduje jiným způsobem, jinými otázkami, zejména na parametry a na logiku v rámci celku - "bohužel" značná část referendovaných pozemků tuto logiku má, parametry zatím ne….

Myslím, že tyto otázky o špatné odpovědi na ně jsou v důsledku zodpovědné za mnoho tragédií v historii...abych se tedy neodchýlil od té ideologie :-)

Pane Špetláku,

já souhlasím s tím, že na těch pozemích MŮŽE nekdy vzniknout něco, co bude přínosem pro město. V čem se lišíme je to, že dle varianty Hlaváček ten přínos budou muset posvětit občané a dle varianty Špetlák-Strejček stačí, když si to vlastník domluví s budoucím pověřeným zastupitelem, který to následně prosadí v zastupitelstvu. Zase tak moc se nelišíme Vy spoléháte na aktivní o.s. a/nebo referendum zespodu, já naopak čerpám z nedávné zkušenosti, kdy vše toto selhalo.

A vašim příkladům a) a b) výše:

a) To je jistě teoreticky možné, zastupitelstvo může rozhodnout (ať už s podporou referenda nebo bez něj), že se plocha pro bydlení změní na louku. Ale město pak musí zaplatit majiteli odpovídající náhradu (rozdíl v tržní ceně).

b) Nesouhlasím (idelogolie), vy v podstatě říkáte, že zastupitelstvo má rozhodnout o zastavění nějakého území, i kdyby většina občanů byla proti (ať by to bylo zjištěno referendem nebo jinak, to teď nechme stranou). To je přeci proti základním principům demokratického systému. Pokud VÍM, že občaně něco většinově nechtějí, tak přeci nebudu rozhodovat jinak, protože "oni tomu nerozumějí" a jenom zkušený zastupitel/developer/urbanista v jedné osobě to je schopen posoudit lépe. Pokud to zastupitelstvo nebude schopné občanům vysvětlit, proč je daný záměr pro město přínosem, tak to asi přínosem objektivně není - měřeno názorem občanů, což je to nejpřísnější a zároveň nejobjektivnější měřítko.

re Tomm - nepřekvapuje mě, že vše jste vše věděl předem, tak to vždy bylo, je a bude, alespoň nějaké skalní jistoty v tom dnešním složitém světě máme. Ohledně CV se hluboce mýlíte - zapomínáte, že VČ nejsou sekta s jednotným hlasem. K referendu se už dále nevyjadřuji - vše bylo řečeno, své důvody jsem mj. v tomto vlákně napsal už mnohokrát.

pane Hlaváčku,
nevím co na to pan Strejček - nechme ho svobodně se rozhodnout :-)

Vaše příklady nejsou oponenturou ani odpovědí na moje příklady.

Říkám, že rozvoj města se dělá na základě jeho možností, urbanismu - aby to fungovalo a bylo hezké. Prostě na základě parametrů (čísel, údajů, výhledů, kapacit etc...) a nějaké městsko-krajinné estetiky. Také do tohoto procesu spadá vůle politiků, vlastníků a jiných.

Ale říkám, že se nedělá na základě aktuálního pocitu mas, které jako alternativu pro bydlení nabízejí Somálsko - vcelku přirozeně.

Demokracie o které zde mluvíte není demokracií - vůle mas na "moje" nemá mít vliv, pokud moje nemá nějaký objektivně nežádoucí vliv na tvoje nebo jeho-její nebo na celek.

Možná Lidová Demokracie, ta ano .-)

A ještě dodávám - Ano, zastupitelstvo by i mělo někdy, málokdy, rozhodnout jinak, než si masy myslí…..

To fakt považujete přírůstek , který by předmětné parcely představovaly, v horizontu třeba 30 let za takovou tragédii - dělá se z toho moc velké téma - neuniká mi někde nějaké malé??



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil jakub špetlák (13.10.2012 09:36)

Tohle je celkem dobrý:
[www.psp.cz]
M.S.

:-) jj, populismus a strašení Vám jde výborně :-). Prostě ignorovat otázky, na než by bylo minimálně těžké odpovědět věcně, a spíše by se při odpovídání ukázala absurdnost a zvrácenost tohoto uvažování. Také mistrně vkládáte do úst nevyřčené. Nebo máte problém se čtením a chápáním nesouhlasnych názorů. Jasně jsem psal, že jsem takovou odpověď čekal, ne že jsem dopředu věděl (naděje umírá vždy poslední...). Možná v tom rozdíl nevidíte, podobně jako ho nevidíte mezi běžnou zastupitelskou demokracii a tímhle lidovým alibismem. A co se týče VČ, respektive současné koalice, tak názorově jste si v podobných otázkách blízcí, a pokud občas je někdo proti, tak to na celkovém výsledku nic moc nezmění. Jak říkám. Věřím, že voliči při příštích volbách vystaví účet. A věřím, že pro regulaci dalšího rozvoje by to šlo ku prospěchu obce i bez toho referenda. Jsem přesvědčen, že boom může být jen tam, kde je poptávka a ta významně klesá. Černošice mají šílený a místy i živelný rozvoj už za sebou. Proto opravdu nechápu, na základě jakých věcných argumentů máte takový strach zrovna o dotčené lokality. Vcelku by mě zajímalo, jak by podobné opatření vnímali ti, co se sem stěhovali v posledních cca 15 letech, kdyby jim to takto dávali sežrat zdejší místní "rodáci". No nic...

zaslechnuto v referendové místnosti, sčítací komisař voliči: "... 'ne' znamená, že se to zastaví." bez komentáře...

Výsledek
[www.mestocernosice.cz]
M.S.

nezbývá než panu Hlaváčkovi pogratulovat k vítězství prostřednictvím paradoxu obrácení účinku menšinového hlasu a k 28% většině na které je trošku uspokojivé, že účast ve volbách do zastupitelstva kraje byla 48,23 %.
Gratuluji!
Doufal jsem, že toto vlákno uhasne...

Paradoxem principu referenda je fakt, že se našel dostatek těch, kteří odpověděli NE a učinili tak celkový výsledek platným - o asi 48 hlasů.

Gratulovat nebudu, mohu pouze konstatovat, že kvóty dané zákonem o referendu byly naplněny. Co však není dořešeno, je samotná otázka. To může vyřešit pouze soud, Takže další kolo nejspíše v Karmelitské. Dám vědět, kdyby se někdo chtěl přijít podívat. Ach jo, takhle jsem to nechtěl :-(
M.S.

NE, zdrželi se.....nebo těch 51 neplatných hlasů...ale teď už to je jedno, bylo to moc rychlé...takže bitva prohraná a co bude dál se uvidí...

:-D
vitej Kocourkove v primem prenosu :-). Mimochodem, moje mamka si rozhodne nebyla vedoma faktu, ze pokud s tim nesouhlasi, je nutne to uplne ignorovat. Proste volila NE... (je proste zvykla volit a aktivne se ucastnit...) Skoda. Je mi jasne, ze nebyla sama. Co je ale nad slunce jasnejsi je fakt, ze kdyz zjistila, ze bylo lepsi to uplne ignorovat, tak byla pekne na... (rozzlobena), a jsem si jist, ze podobne si mistni Kocourkovsti alibiste "rozzlobili" i celou radu dalsich volicu. Takze jak se rika, vsechno zle snad bude pro neco dobre (za ty dva roky u dalsich voleb).

A mezitim my vsichni muzeme sledovat zbytecne utraceni za nesmysly typu dalsich referend a zbytecnych soudu (a v tomto pripade tipuji i prohranych) z obecnich penez (urcite to volici soucasne koalice presne takto chteli :-))) ). A jestli se nekdo z tech, co referendum prosadili, bude ted nekde bit v prsa, ze VETSINA byla PRO, tak to bude takova pomyslna tresinka na tom zhorklem dortiku (a pevne verim, ze to takovym "hrdinum" priste volici radne zpocitaji)

Otazka do plena na zaver, vcelku by me zajimalo, zda ti co volili ANO o svych nekolika vezdejsich sousedech si uvedomuji, ze priste muzou ty nase Kocourkovske hlavy vymyslet hlasovani prave zrovna i o nich samotnych :-))) (tezko predjimat, co vsechno by slo podobnym "vetsinovym" hlasovanim prohnat :-))) ). Tenhle zpusob zda se mi opravdu velmi nestastny. Ale vzhledem k tomu, jak moc je nemocna cela "socialisticka" Evropa, se asi neni moc cemu divit...

No, myslel jsem si, ze v tom mam jasno, ale asi ne :-). Jak je to s temi pocty pro naplneni potrebnych kvot ? Pokud sectu Ano, Ne a Zdrzel se, je to tech 1722 platnych hlasu, coz je ale pouze 34.94%. Do te kvoty se tedy pocitaji vsichni, kterym byly vydane obalky, pripadne pocet odevzdanych obalek ? Mel jsem za to, ze takove odpovedi pak znamenaji Zdrzel se, ale to v celkovych poctech zahrnute neni. Jak to tedy je ?

Ale tusim, ze to v tomto pripade jen podtrhne absurdnost cele akce...

Myslím, že jako účastníci se počítají všichni, kteří se tzv. zaregistrují, tedy vyzvednou si obálku. To je právě asi ten paradox, který měl původně chránit občany před "zvůli" zastupitelské demokracie. Zákonodárce asi nepředpokládal, že by v takovém případě někdo agitoval proti účasti v referendu - což by i mně přišlo nevhodné, i když by to bylo z pohledu odpůrců velice praktické.

Petr H má pravdu. Do účasti se započítávají všechny vyzvednuté obálky. Pak už je úplně jedno, zda si obálku vezmete třeba domu na památku. Proto bylo pro NE paradoxně nejlepším strategickým postojem obálky se ani nedotknout. Ale to už je teď jedno. Čeká nás druhé kolo, protože výsledek referenda nijak neodpověděl na to, zda výklad položené otázky a její důsledky, tak jak tvrdí navrhovatel je správný a nekoliduje s právním řádem.
M.S.

Hmmm, tak nejak bych cekal, ze pak to bude Zdrzel se... Ale to bych na to sel asi moc jednoduse, primo a logicky... A to chapu, ze v dnesnim svete je evidentne "spatny" pristup :-)))