Pane Špetláku,

nechci s vámi nějak hlouběji polemizovat, neboť většinu toho, co vám "vadí" na mých názorech jsem neřekl, ale nešť.

Leč jedna věc mne zajímá - vy, a nejen vy často hovoříte o tranzitu. Který je dnes zcela objektivně zcela marginální (pokud si dobře pamatuji, je to 1500 aut v každém směru, tedy cca čtvrtina intenzity, kterou vytvářejí sami černošičtí)) a při pohledu do mapy není příliš zřejmé, kam že by ten tranzit jako měl směřovat. Do Dobřichovic i Řevnic jezdí většina lidí po Strakonické přes Cukrák a pochybuji, že se někdy budou dobrovolně hrnout do černošické zóny 40 a výhledově do těch 35 minut z hodiny zavřených závor. I kdyby se postavil obchvat Radotína, na tomto faktu se nic nezmění, stejně jako na faktu, že II/115 není a nikdy nebude nějakou dopravní tepnou, už jen proto, že v podstatě nikam nevede, a kde není cíl, není ani dopravní proud. Kdo chce jet z Prahy někam dál, jede po D5 nebo R4. Tranzit údolím se týká z drtivé většiny lidí z údolí (tedy cest dejme tomu Radotín - Dobřichovice, Černošice - Řevnice apod.) a ten bude vždy přesně tak velký, kolik lidí bude v údolí bydlet. Vzhledem k tomu, že je už zastavěno všechno, co zastavět šlo, nehrozí v tomto směru dle mého nijak výrazný nárůst a opravdu tedy nevidím žádné možné zdroje výraznějšího nárůstu dopravy.

Jinak, pokud jde o to, že by město mělo "koukat ven a vidět hrozby" - mohu se Vás optat, jaký je ve světle této skutečnosti váš názor na pravobřežní cyklostezku z Dobřichovic k mokropeskému jezu?

Pěknou neděli

Pane Mudře, škoda, že nechcete hlouběji polemizovat :-)
Tak tedy v krátkosti:
1. až bude (A) podjezd pod tratí u vodárny (u Penny) a (b) nebude tedy překážka černošických šraněk,(C)intenzivnější provoz na trati (přestavba trati se jmenuje intenzifikace trati) a (D) obchvat Radotína, tak na kruháku v Dobřichovicích nebude nikdo přemýšlet o tom, že by si počkal na mostě, až se otevřou šraňky a projížděl dobřichovicko-všenorskou šikanou. Prostě pojede skrz Černošice (kde je tedy zóna 50 km/h). Z Černošic to na R4 (na úroveň Zbraslavi) po obchvatu Radotína bude trvat cca 4 minuty. I by se dalo předpokládat, že si cestu skrz Černošice vybere i člověk směřující někam na jih po R4. Stejně bude uvažovat i směrem sem.

2. II/115 má mnoho cílů je to přirozená osa Dolního Poberouní - asi znáte provoz ve špičkách všedních dnů a vydatný víkendový – výletnický. Provoz zatěžuje centra Černošic a Vráže.

3. Navíc když si budeme hýčkat silnici II třídy, tak na ní nebudeme nikdy schopni omezit kamionový provoz, což se nedá říct o žádné jiné trase včetně té skrz Všenory.

4. podle mého názoru je chybné nepodmínit obchvat Radotína vyřešením tranzitu skrz Černošice - takto to bude tak, že se uleví Radotínu a Černošice na tom budou jen hůř - myslím, že by bylo správně podmínit obchvat tím, že se zároveň vyřeší stejný problém u nás - takto se jen posune ze silnější Prahy do „slabších“ Černošic...

5. Dvě ze tří center města budou tímto tranzitem trpět. Centrum Mokropes zase bude snášet většinu provozu z Vráže (což není tak strašné, ale je to hodně nekoncepční, je to škoda) - to ale souvisí s intenzifikací tratě a častěji uzavřenými závorami na Dr. janského a Říční, ne s II/115

Koukněte na náš web www.trojlistek.org, kde máme návrh alternativního řešení trasování II/115, které by mohlo pomoci i Dobřichovicím a Všenorům a je výrazně kratší než řešení obchvatem Radotína (který bude z velké části most) a naším tunelem. Není to jednoduché řešení, ale v porovnání se současným plánem vypadá jako smysluplnější. Je to sice koncepce, nový návrh, který není zatím ničím podpořen, ale to náš tunel také není! Kdybychom se uměli dobře domluvit se Všenory (už o tom s kolegy diskutujeme) a Dobřichovicemi, pak by to mohlo někam spět.
Cyklostezka, o které mluvíte, mi nepřijde smysluplná.



Upraveno 3 krát. Naposledy upravil jakub špetlák (28.09.2014 18:24)

Pane Špetláku,

jen pár komentářů k Vašim návrhům (a děkuji za posun diskuze do věcné roviny).

ad 1. Vcelku souhlasím, ale jaké máme alternativy? Zachovat úrovňové křížení v Radotínské, abychom tranzitní dopravu "odradili"? Tím ale při plánovaném nárůstu železniční dopravy ("intenzifikace"...) centrum Černošic pro automobilovou dopravu dle mého názoru v zásadě zablokujeme (nárůst stažených závor ve špičce cca o 12 min. na hod., tj. cca o 50% více než dnes).

K Vašemu návrhu alternativního trasování II/115. Je to určitě zajímavé řešení, zde je několik mých komentářů:

- není to úplně nová myšlenka, pokud si dobře vzpomínám, tak byla poprvé nadnesena cca před 10 lety, když město se Cityplanem a dalšími hledalo možnosti koncepčního řešení tranzitní dopravy...
- kratší tunel pod Všenory v porovnání s delším tunelem okolo Černošic je určitě plus
- seznam negativ ale také není úplně krátký:
-- tunel pod Všenory je sice kratší, ale je přímo pod stávající zástavbou - tato zástavba není na kopci (jako v případě původní varianty tunelu pod Č), tj. tunel se bude muset dosti hluboko zahloubit (nevím, jaká je min. bezpečná hloubka pod domy?) a pak vystoupat zpět k povrchu (resp. nad povrch na nový most)
-- nový most přes Berounku - náklady...
-- stanovisko Všenor - jaká bude motivace města Všenory tento projekt podpořit? Jejich obyvatelům to nic nepřinese, jen to přitáhne dopravu, která dnes jezdí úplně jinudy - hlasoval byste jako zastupitel Všenor pro takový projekt ?
-- stanovisko Jíloviště - dtto, tady to bude podle mě ještě hůře prosaditelné, protože trasa vede přímo centrem jejich obce, tam bychom jim přitáhli tranzit a bezpochyby by proti tomu silně bojovali (ledaže by se vybudoval nějaký nový sjezd z R4 zcela mimo obec - to nevím, jestli je možné)
-- trasa z Dobřichovic by byla o dost delší a navíc cca s 200m převýšením (nahoru na Cukrák a opět dolu k řece) - jak bychom argumentovali, že toto řešení je z pohledu krajského (nikoliv jen černošického) smysluplnější? Pokud bychom se rozhodli tuto variantu prosazovat, tak nám nebudou stačit jen argumenty "černošické" (lepší je tu dopravu nemít spíše než mít), ale globálnější - a pokud má být prosazována trasa, která je oproti jiné (dnešní) trase delší a přes velký kopec, tak pro ní musí být opravdu dobré argumenty

Když to tedy shrnu, tak mi tato varianta přes Jíloviště a Všenory nepřijde o moc smysluplnější (z krajského pohledu, z pohledu Černošic samozřejmě sobecky ano) a ani reálnější z pohledu jejích prosazení a realizace. Toto vše je samozřejmě jen můj osobní názor, založený převážně pocitech (podobně jako v současnosti celá idea z Vaší strany) a vůbec se nebráním na této variantě zapracovat. Ale přílišným optimismem nehýřím.

Pane Hlaváčku,
1. navržená varianta je "B" od "A", kde "A" je nepodmínění obchvatu Radotína vyřešením obchvatu Černošic, což zase posouvá diskusi zpět do dle Vás "nevěcné kritiky" vás jako vedení města, takže to přeskočme - napíšu jen to, že jste proto nic neudělali snad ani nevěděli, že něco dělat můžete - například prohlášení starosty, že nemůže připomínkovat ÚP Prahy (tudíž plán obchvatu Radotína), které pronesl na nedávné schůzi zastupitelstva, kde byla přijata změna našeho ÚP, mi vyrazilo dech - když už jsme tedy u těch smajlíků.
2. Technicky je podstatou věci zejména obchvat Radotína a jeho dopad na rozhodovací proces řidičů na dobřichovickém kruháku, tudíž průjezd naším městem a náš imaginární tunel. K přeložce a šraňkám na Radotínské se vyjadřujeme na našem webu.
3. návrh Cityplanu neznám, omlouvám se. Tento návrh mám hrubě ověřený a základní studie se nyní tvoří. Výškově, územně-plánovačsky a geologicky to snad funguje.Návrh není založený (jen) na pocitech. Navržená trasa je 12.23 km, oproti variantě pod Černošicemi 8,5 km, ale je z cca 9 km na stávajících komunikacích, kdežto varianta pod Černošicemi a na obchvat Radotína je jen cca 700m po stávajících úsecích, tzn. nové úseky jsou v naší variantě cca 3,3km a v "Radotínské variantě s tunelem pod Černošicemi" 7,8 km - to nejsou úplně slabé argumenty.
4. Proč jste návrh Cityplanu nevytáhli na světlo vy?
5. Zajisté to nebude jednoduché, ale nevidím problém to vyřešit i na Jílovišti, a propos tam by se měl sjezd řešit i bez vztahu k tomuto návrhu.
6. Dalším důvodem pro tuto variantu je ukázat, že řešení se nalézt dá. Často jsem totiž slýchal, že se nalézt nedá.
7. jako všenorský zastupitel, když už se tedy ptáte, bych pro vypracování studie, která by mohla nastínit řešení, které by výrazně Všenorům odlehčilo - trasa na Jíloviště je hojně užívaná, nedávno jsem Vás tam také viděl :-), rozhodně ruku zvedl. A poté, co by studie vypracovaná městem placeným expertem a nejlépe oponovaná jiným expertem a obyvateli-uživateli ukázala všechny dopady, bych mnohem přesněji věděl, o co jde a byl bych lépe schopen posoudit, zda je toto řešení správné nebo ne - chtěl bych podobný proces, jako chci po Vás ve věci tratě :-) Rozhodně bych nečekal na osvícení své mysli a rozhodl "z fleku" na základě svého úsudku a nevraživých pohledů pánů ze SUSky a ŘSD, že to je "ono". Bez hlubšího posouzení mnoha věcí se rozhodnutí takového druhu dělat nedá. Asi bych to jen tak nešoup do ÚP, abych to pak „vzápětí“ vypustil :-)
8. podívejte se do mapy kolika domů se "podtunelování" ve Všenorech týká. A navíc úplně nechápu pozmámku o přivedení provozu do míst, kde není - úplně totiž neladí s tím, o čem nás dlouhodobě přesvědčujete, že většina provozu na začátku Černošic je z Černošic - pak Všenory jezdí ten stejný tranzit, který by nyní jezdil všenorským tunelem...takže by se o "nový" provoz nejednalo...navíc v tunelu by vadil asi méně...
9. přínos pro Dobřichovice je asi zřejmý i s možností třeba přemýšlet o jejich obchvatu mezi Dobřichovicemi a Karlíkem.
10. trasa od místa navrženého křížení mezi Dobř a Čern skrz Černošice s podjezdem tratě a obchvatem Radotína na R4 je cca 8,5 minuty, ze stejného místa do stejného místa na R4 po navržené trase přes Jíloviště to je 10,4 minuty.
11. na jaké řešení pracujete vy?
12. opakuji, že podstatou věci je obchvat Radotína a posunutí problému s tranzitem (což je důvod proč Radotín obchvat chce) do center našeho města, které má velmi složitou geomorfologii. Kamionová doprava – nějaká ve všech městech DPB je – by také mohla z měst ven.
Pěkný večer a zdar věcné diskusi!



Upraveno 4 krát. Naposledy upravil jakub špetlák (28.09.2014 23:32)

Pane Špetláku,

koukám na ten váš návrh měl byh pár připomínek:

- Kudy byste to chtěl prorvat Jílovištěm? Lesem?
- V místě, kde plánujete portál tunelu v údolí Všenorského potoka, jsou soukromé pozemky a bydlí tam i lidé (navíc je to katastr Černolic, čili potřebujete souhlas další dotčené obce). Nemlich tak v místě portálu druhého.
- Pokud byste tamtudy chtěl hnát dopravu, co dnes jezdí přes Černošice, vzroste tam pochopitelně intenzita dopravy, což se tamním nebude líbit.
- Sklonové poměry Jílovišťského kopce jsou vražedné a v zimě tam bývá leckdy velmi klouzavo.
-Jak byste řešil vedení silnice záplavovým územím u Berounky tak, abyste nesnížil průtočný profil?
Jak byste řešil křižování s tratí? Osobně nevidím jiný způsob, než někde u bowlingu vyfiknout přemostění se světlou výškou 5,5 metru, což je opět dost velký zásah do místa, plně srovnatelný s tím, co nechcete v Černošicích.
- Pokud by "vaše" trasa byla skutečně postavena, neschytaly by pak tu zvýšenou intenzitu, o které hovoříte, z první ruky Dobřichovice?
- Nevytvořila by se "zkratka" ze Strakonické na Radotín pro lidi, jedoucí od jihu?

Promiňte, ale celý ten váš návrh nedělá nic jiného, než že "problém Černošic" hází na někoho jiného. Abyste mi rozuměl - já ve vašem návrhu jistou logiku shledávám, ale je to jen další z řady "špatných" řešení, která tu, vzhledem k tomu jak naši předkové zastavěli údolí, máme k dispozici. A nedělejte si iluze, že by se proti tomu ve Všenorech nezvedl odpor naprosto stejný jako proti tunelu pod Černošicemi či podjezdu u vodárny.

Tak jsem si pročetl www.trojlistek.org a musím konstatovat, že je to klasické NIMBY... A to je, slušně řečeno, k prdu. I když některé myšlenky (např. paralelní pěší lávka u kamenného mostu) jsou přínosné.
Čistým řešením problému průtahu II/115 údolím Berounky jsou jen tunelové obchvaty obcí po švýcarském vzoru. Zásadním problémem tohoto řešení je ale neexistence švýcarských peněz...
Abych nebyl jen za kritika, tak si dovolím navrhnout další variantu - navrhovaný obchvat Radotína z odbočky R4 na Lipence "narvat" někde u hradla Kosoř do tunelu s tím, že trať 170/171 se nadjede (Stejně to po většinu trasy bude estakáda kvůli povodním). Místní vyjedou někde u mostu přes Švarcavu, dálková doprava pojede dalším tunelem směr Dobřichovice. Obyvatelé žijící mezi tratí a Berounkou budou mít před vjedem do tunelu svůj sjezd/nájezd (ekvivalent navrhovaného kruháče u Penysmarketu). Mínusem návrhu je nutnost protáhnout od portálu tunelu "hradlo Kosoř" II/115 nad tratí do Radotína. Další prachy navíc, ale ušetřil by se další úrovňový přejezd (a trať by se v rámci "optimalizace" mohla od stávajícího radotínského přejezdu k hradlu Kosoř narovnat - materiálu z tunelu bude neurekom).
Ti z čtenářů, kteří si myslí že to je v podmínkách České republiky finanční utopie, mají patrně pravdu... Já si zase ponechám svoji pravdu, že ostatní "úsporná" řešení budou větší či menší provozní paskvil.

Pane Mudře,
vyhnout se Černolicím byl jeden ze základních požadavků na trasování, bohužel to nešlo :-D
1. k vaší výhradě: “… tamtudy hnát dopravu, která jezdí přes Černošice" - To je pořád dokola, když jsme mluvili o Černošicích - napsal jste: příspěvek 28.09.2014 16:23 "Do Dobřichovic i Řevnic jezdí většina lidí po Strakonické přes Cukrák a pochybuji, že se někdy budou dobrovolně hrnout do černošické zóny 40..."
Dobřichovice by na tom mohly jen vydělat, protože trasa od Všenor přes most, centrum ke kruháči by se stala místní komunikací (užívali by ji obyvatelé pravobřežní části Dobřichovic) a byla by nahrazena spojením přes most na na II/115, opakuji, že se nabízí i obchvat Dobřichovic.
2. Zrovna tak Všenory by se zbavily průjezdu centrem.
3. ano, pozemky jsou v mnoha případech soukromé, všude.
4. "zkratka" na Radotín. No, nevím, jak jsou Černošice atraktivní trasou. A když nebude 115 silnicí 2. třídy dá se uvažovat o různých opatřeních.
5. jedná se o ALERNATIVU stávajících návrhů, které mají úplně shodné problémy, jen ve větším rozsahu - tolik k zabránění průtoku a rozlivu vod při povodních.
6. konflikt s tratí - škoda, že se to neřeší dohromady, holt ty „koncepce“ a participace obcí ve velkých infrastrukturních stavbác ....přemostění trati není úplně ideální, o podjezdu se snad uvažovat dá.

Nevidím to jako přehození problému, který nám zařídí Radotín, proti proudu dál - tento návrh vnímám jako vyřešení provozu centry Černošic, Všenor a Dobřichovic - už jen z náhledu je zřejmé, že se jim trasa vyhýbá a nic do nich nepřivádí.

PODSTATOU problému je absence diskuse na téma obchvatu Radotína a řešení vymístění silnice II. třídy z města - a náš návrh je ALERNATIVOU stávajících plánů (v Praze) a představ (u nás).

Ano, je to špatné řešení - máte nějaké dobré? A prosím mimo katastr Černolic :-)

honzaku,
od Vás jsem tedy čekal důkladnější kritiku. Ale rozhodně je dobře, že jste zmínil hlavní problém - peníze. Takže jak postupovat ve věci odklonění hlavní trasy DPB skrz naše centra (tedy i u Vás před domem, nemýlím-li se)? Díky za podporu lávky - je to taková zdánlivá blbost, ale asi prospěšná.
Váš návrh si musím nejprve nakreslit.
Pěkný den



Upraveno 2 krát. Naposledy upravil jakub špetlák (29.09.2014 09:00)

Pane Špetláku,

poznámku pod bodem 1. ani po trojím přečtení nechápu, omlouvám se. Jedna věc je, jestli budeme nebo nebudeme připomínkovat územní plán Prahy a druhé věc je, jak vyřešit dopady obchvatu Radotína na Černošice, pokud tam vznikne. Ano, tento obchvat může na II/115 přilákat nějaké řidiče, kteří dnes jedou přes Jíloviště a Všenory. A v takové situaci je podle mého názoru lepší mít mimoúrovňové křížení, přes které budou tato auta "jen" projíždět než mít zablokované centrum stojícími kouřícími auty. Definitivní řešení by pak přinesl samozřejmě až tunel (náš nebo Všenorský nebo úplně jiný).

ad 3. Já to teď také nemohu nikde najít, možná to nebyl ani Cityplan, ale pamatuji si, že o této variantě byla řeč... Vaše úvaha předpokládá, že by Všenorský tunel funkčně nahradil jak tunel okolo Černošic, tak obchvat Radotína. To si nejsem jistý, jestli je správný předpoklad - pokud dnes na černošických závorách jezdí 2/3 aut domácích a jen 1/3 přespolních, tak to samé pak přijede do Radotína a jejich obchvat by se tak stavěl ze 2/3 kvůli Černošickým řidičům - všenorský tunel by pak odlákal max (přinejlepším!) 1/3 ze stávajícího provozu. Takže se spíše obávám, že je férové porovnat a) celou délku trasy (12.2 oproti 8,5 - vaše čísla, neověřoval jsem) plus převýšení (200m oproti skoro nule) a b) délku nových úseků, což bude v zásadě délka všenorského tunelu, nového mostu a nové estakády (zvýšená?) na stávající II/115 oproti délce černošického tunelu. Ta všenorská varianta mi tedy z krajského pohledu pořád nepřijde zásadně smysluplnější...

Všenory - v zásadě řešíme, jestli bude budoucí tranzit jezdit přes a) Černošice nebo b) Všenory (v obou případech ideálně tunelem). Vy nyní bojujete za to, aby to bylo b) - doma provoz nechceme. Proč si myslíte, že úplně stejně smýšlející zastupitel ve Všenorech proti tomu nebude silně protestovat? Je to úplně stejná úvaha, jen z opačného konce údolí. Jak u nás tak u nich má být tranzit veden tunelem, takže v obou případech si můžeme říct, že dotčenou vesnici nebude obtěžovat. A obou případech se může stát, že tunel zůstane dlouho jen na papíře a tranzit bude mezitím jezdit skrz obci. Když budeme argumentovat, že jim tunel pod městem odvede stávající dopravu z centra, proč by na tento argument měli slyšet více než obyvatelé Horky na ideu černošického tunelu? (jednoho zarytého odpůrce bych na Vaší kandidátce našel Nevidím v těch dvou variantách z pohledu dopadu na obyvatele dané obce žádný principiální rozdíl.

Hezký den všem.

Pane Špetláku,

ve své argumentaci si s tím tranzitem poněkud driblujete, jak se vám hodí - jednou je, jednou není . Tvrdíte, že je potřeba jej odvést z Černošic, ale zároveň podle vás tím pádem nenaroste doprava v místech, kam bude odveden,

Ale zpět. Tunelová varianta (A) by zasáhla zástavbu v Černošicích kolem vodárny a nad tratí, pak už by šla víceméně "pustinou" až někam pod Krásnou stráň a tam by se silnicí přes pole napojila na II/115..

Vámi navrhovaná varianta ( by zasáhla Jíloviště (tam by to bez výraznějšího zásahu nešlo), černolické Potoky (bourání a vyvlastňování) a Všenory (bourání a vyvlastňování, nutnost megastavby při křížení s železnicí, ať už se bude jednat o přemostění či podjezd v záplavové zóně a asi tak kilometr a půl dlouhá estakáda napříč údolím. To skutečně vypadá, že ta druhá varianta je neprůchodnější a už vůbec nevypadá, že by její realizace zasáhla méně lidí, než realizace té první, zato by ale byla delší a se ztracenými spády počítanými na stovky metrů.

A jestli vám mohu něco říci jako člověk, který se léta živí komunikací - i kdyby ten váš návrh byl lepší než ten stávající (což bohužel není), je "nevykomunikovatelný".

Neb ve chvíli, kdy vy jakožto černošičtí budete přesvědčovat ostatní, že ideální řešení tranzitu přes Černošice je prohnat jim ho přes Jíloviště, Černolice a Všenory, můžete mít sebelepší pohnutky, ale nikdy nikoho v těch zmíněných vesnicích nepřesvědčíte, že vám jde o něco jiného, než zbavit se problému na jejich úkor. Protože zatímco varianta A se jich vůbec netýká, varianta B se jich týká naprosto zásadně (aniž by jim za to přinášela nějaký zásadní užitek) a je naprosto utopické se domnívat, že s ní budou souhlasit jen proto, aby se odlehčilo Černošicím.

Pane Hlaváčku,
předpokládám, že reagujete na můj příspěvek z 28.09.2014 23:02.
K prvnímu odstavci:
a) je to jedna a ta samá věc - připomínkování záměru obchvatu Radotína v ÚP Prahy musí vyplývat právě z toho, že budeme znát jeho možné dopady u nás a požadovat jejich vyřešení. Opravdu nesouhlasím s tím, že by se jednalo o dvě různé věci a nezlobte se, ale právě toto oddělování je zásadní chybou - je to i nelogické - řešit důsledky před příčinami.
b) s přeložkou a podjezdem pod tratí na úrovni Penny souhlasíme, a za určitých podmínek - viz náš web
K druhému odstavci:
a) nejedná se o "naše" čísla - vycházejí ze studie.
b) skoro nula převýšení u našeho tunelu by předpokládala jeho vyústění v místě námi navrhovaného křížení, pak by byl zase o kus delší.
c) opravdu netvrdím, že máme spásnou variantu. Předkládáme smysluplnou variantu, výhody jsem popsal v příspěvku 29.09.2014 08:57
d) HLAVNĚ CHCEME OŽIVIT DISKUSI NA TOTO TÉMA. Mít hlavní trasu regionu, který poroste, skrz centrum je prostě špatně.

K třetímu odstavci:
tranzit skrz Všenory existuje a není malý - naším tunelem se tento eliminovat nepodaří. Náš tunel je výrazně dražší - to by asi pro kraj mohl být argument. Náš tunel mi opravdu přijde jako iluze. Ale v principu neuvažuji, že by se mělo jednat o soutěž o lepší tunel - obě varianty trasování páteře DPB na sobě něco mají a pojďme je porovnávat nebo vymyslet jinou - hlavně dát pryč z měst(a) silnice II. třídy.

Pane Mudře,
nedribluji - jen jsem Vás citoval :-) Říkám, že naše varianta řeší tranzit, který je a umožňuje průjezd městem tak, jak je nyní. Tranzit ve Všenorech je, byl by pod zemí, centrem Dobřichovic (tj. od kruháku na most a kolem nádraží) by nebyl.
Chcete to vidět tak, jak to vidíte a není tedy potřeba se o tom navzájem přemlouvat - náš tunel je tedy lépe vykomunikovatelný? :-)
Varianta A se týká Jíloviště, Všenor a Dobřichovic, varianta B nabízí řešení "vad" v těchto městech.

Co tedy s tím? Pan Hlaváček navrhuje nechat přivést provoz z obchvatu Radotína do centra a pak ho posoudit a pan Mudr chce vykomunikovat tunel pod Černošicemi - chápu to dobře? :-)

panečku,to se nám ta tipovačka hemží typama :-)))

třeba se autor vlákna jen přepsal "Volby 2014 - typovačka" :-D

Pane Špetláku,

toto je myslím jádro diskuze: "...hlavně dát pryč z měst(a) silnice II. třídy...". Dát ji pryč znamená dát ji do Všenor a Jíloviště.

Oživení diskuze na toto téma vítám, ale jak jsem psal výše, rozhodně se mi to nejeví jako zjevně smysluplnější řešení a prosazení této varianty skrze očekávaný odpor Všenor, Jíloviště (a možná Černolic) mi nepřijde jako o nic menší iluze než náš tunel.

A nepiště prosím s náznakem demagogie, že navrhuji "přivést provoz" do centra Černošic. Vybíráme z několika špatných variant, žádná není snadno prosaditelná a zároveň ideální. Mě osobně stále připadá tunelový obchvat Černošic dlouhodobě správné řešení. Že to stojí hromadu peněz a že tato varianta má v Černošicích zástup odpůrců, je mi jasné. Ale z tohoto pohledu na tom Všenorská varianta není podle mě nijak zásadně odlišně - náklady si odhadovat netroufám, ale řádově jiné asi nebudou, a odpor obyvatel ve Všenorech i Jílovišti naopak odhaduji na větší než ten náš proti "našemu" tunelu.

Zkuste prosím také použít Váš vlastní argument o "přitahování" dopravy lepší průjezdností na myšlenku tunelu ve Všenorech. Na jednu stranu stranu můžeme tvrdit, že dnes tam auta z Dobřichovic a okolí jezdí stejně, ale tunel bude samozřejmě přitahovat dopravy ještě více. Ti co dnes jedou přes Černošice (jsou určitě takoví), tak by napříště jeli radši tunelem. A co když se v Černošicích nepodaří prosadit mimoúrovňové křížení? Pak bude náš přejezd permanentně zablokovaný a třeba i lidé z Vráže budou radši jezdit do Prahy přes Všenory (tunelem), tj. další významný nárůst dopravy. Pracujeme s řadou neznámých, ale jen ilustruji, že všechny argumenty, které jsem zaznamenal proti černošickému tunelu z hlediska přitahování dalších aut (protože cesta bude příjemnější) platí úplně stejně i pro ten případný tunel všenorský. A analogicky - když použiji Váš argument, že (zvýšený) tranzit pod Všenory bude pro Všenory zlepšení, protože bude pod zemí, tak to platí stejně pro Černošickou variantu - zvýšený tranzit by nám asi nevadil - bude pod zemí.

Pane Hlaváčku,
souhlasím, že bychom oba měli méně narážet na prohlášení toho druhého a držet se věci - ale nešlo než reagovat na vaše "oddělení" problémů. Ale ano, je lepší si poznámky nechat pro sebe.
K vaší první větě: až bude trasa skrz Černošice natolik atraktivní, že se nebude vyplácet jezdit stávající trasou na Jíloviště, bude situace jiná. Varianta neodvádí provoz do Všenor a na Jíloviště. Ze Všenor provoz, který tam je nyní, odvádí pod zem a na Jílovišti by mohla-měla přispět k vyřešení chybějícího sjezdu mimo obec.
Sám jste několikrát říkal, že většina provozu v našem městě je z Černošic a že nyní se jezdí přes Jíloviště - a já bych byl rád, aby to tak zůstalo i poté, co jet přes Dobřichovice a Všenory na Jíloviště, bude nesmysl, protože přes Černošice to bude násobně kratší.

Silnice II. třídy skrz centra Vráže a Černošic je špatně.

Je možné nakombinovat mnoho variant a dlouze spekulovat - já bych spíš volil přístup komplexní ho řešení a nacházení kombinací, které fungují (JEDNU STAVBU POMÍNIT DRUHOU) a pojmenování kombinací, které nefungují. Například nyní nejpravděpodobnější kombinace: obchvat Radotína, podjezd trati v Černošicích a imaginární tunel je v horizontu desítek let jako hodně špatná a může být pořád horší.

Má město nějakou studii, která ukáže, jak to bude fungovat, až bude obchvat Radotína? Myslím, že by ji mít mělo. Plány Prahy jsou o několik kroků před námi a oba víme, jak je Praha akční.

Nechci se hádat o to, kdo má lepší mapku - spíš bych se zamyslel nad tím, jak situaci řešit. Některá interní témata spíš rozdělují a rozdělovat budou (což je normální a není jich většina), témata za hranice spíš spojují – potřebují jednotnost na ven - myslím, že trať i II/115 jsou vcelku výzvy.
Pěkný den.

Souhlasím s posledním odstavcem

Jen poznámka k Všenorům - chápu, že Vám jde o zachování současné intenzity jejich tranzitu... Ale oni asi nebudou slepí k okolnímu vývoji a brzy pochopí, že když neudělají nic, tak se jim tranzit zmenší (protože ho třeba odlákáme my do Černošic). Takže se budou rozhodovat mezi podporou novému tunelu ve Všenorech (který jim zajistí, že o ten tranzit nepřijdou) a blokováním tohoto tunelu, který jim zřejmě zajistí citelné snížení tranzitu (protože budou jezdit přes nás). Na jejich místě bych tunel tedy osobně nepodporoval Ale pro nás je takový výsledek samozřejmě špatný a vrací mě to zpátky k myšlence našeho tunelu, přes všechna jeho negativa.

Hypotetický Černošický tunel by měl oproti všenorské variantě několik zásadních plus. Jednak lze trasovat tak, aby se nedotkl zástavby, druhak zachovává přirozené propojení údolí jednou kontinuální komunikací, po které "proudí život" (mrkněte se do "slepých" Všenor, jak to tam tepe), nu a za třetí by na něj šel v pohodě napojit hypotetický obchvat Dobřichovic někde po polích ke Karlíku. (to by šel na ten váš taky, ale proti takové trase II/115 by pak i chalupoida byla přímkou).

Zatímco ta vaše varianta by hnala lidi přes kopec (tzn. vyšší spotřeba i emise), zhoršila by spojení mezi Radotínem a vesnicemi dál za Černošicemi, vyžadovala by demolice (už vidím, jak by vypadalo dohadování s majiteli baráků nad bowlingem) a návdavkem by to mezi Všenory a Dobřichovice posadilo betonovou estakádu s mimoúrovňovým napojením silnice Dce - Vše, protože bez něj by stejně půlka Dobřichovic dál jezdila Všenorama. Ta by to tam opravdu vylepšila a úplně vidím, jak to tam hladce bez odporu prochází (Jasně, druhá varianta taky vyžaduje estakádu, ale nikoli obydleným územím na hranici dvou vesnic.)
K tomu by asi bylo potřeba něco udělat s Jílovišťským kopcem, neb tamní klesání zřejmě nebude plně kompatibilní s normami pro silnici 2. třídy a tak vůbec.

Tak se nemohu ubránit dojmu že zde mlátíte prázdnou slámu,ohříváte předvolební gulášek a řešíte věci které stejně nemůžete ovlivnit.Karty se rozdávají jinde.Jako snaha zviditelnit před volbami dobrý,ale jinak vrchnost toto fórum přehlížela a ignorovala celou dobu povolební.No a pan Mudr má na kopci taky koudel u zadku.

pane Hlaváčku,
je to tak, ale někdo by to měl vést a iniciovat – ideálně zastupitelstvo nebo rada, zatím to mi to připomíná strategii pštrosa :-) ale věřím, že se to zlepší.
Myslím, že ve Všenorech to je komplikovanější, ale přínosy našeho návrhu jsem již vypsal a není potřeba je znovu opakovat - v kostce: je to alternativní varianta a je výrazně kratší. Komplikace jsou zřejmé. v každém případě je dobré do hry vtáhnout sousedy, ne?
pane Mudře,
vykomunikujte nám bezvadný tunel mimo zástavbu a podmiňme jeho realizací obchvat Radotína a budeme všichni spokojení. Navíc se o to zaslouží zastupitel jiné obce z regionu - jak příkladné :-)
předvolební triky.
souhlasím - i jsem chtěl obraty o "mlácení prázdné slámy“ a o „účtu bez hostinského" použít v této diskusi…:-) Tomuto fóru nepřikládám přehnaný význam-natož aby mělo vliv na volby. Souhlasíte ale, že téma zasluhuje oživení?

Jiří Mudře,
ps: to jak tepou Dobřichovice, asi není jen tím, že tam mají rušnou silnici II. třídy a to jak netepou Všenory tím, že ji tam nemají???? To nám nabízíte vcelku odvážnou úvahu, kterou raději nebudu rozvíjet. Navíc sám říkáte, že se Všenory hojně jezdí. Osobně jsem už k tématu asi vše řekl, tedy to, co jsem schopen říct teď.

Předvolební triky: hm, když myslíte... Každopádně úvaha o tom, že si honím před volbami body na fóru cizí obce, které nikdo z Černolic nečte, je vpravdě štěpná.

Jakub Špetlák: Radotín, Černošice, Dobřichovice i Řevnice leží všechny na hlavní silnici skrz údolí. Na tuto silnici je vázána veškerá infrastruktura - nákupní a průmyslové zóny, benzínky, servisy, hospody. A to proto, že je tam přirozený a žádoucí pohyb lidí. Naproti tomu Všenory jsou slepé a jediný provoz, který přes ně vede, je po čtyři metry široké silnici sevřeným údolím, podél které nelze z prostorových důvodů provozovat žádné služby, neb tam není kde zastavit. Horní Mokropsy jsou pak "chcíplé" proto, že tam není dostatečný přirozený obrat lidí.

A jinak - obchvat Radotína bez navazujícího tunelu by těžko způsobil nějaký výraznější nárůst dopravy přes Černošice, neb ty by i nadále zůstaly úzkým hrdlem. A ve chvíli, kdy by navázal tunel, může být Černošicím celkem egál, že to stáhne dopravu ze Všenor, protože ta by se v tu chvíli Černošicům zcela vyhla. Mimochodem, váš návrh obchvat Radotína vůbec neřeší, čili by jim tam nadále zůstal celý tranzit do Černošic, tedy cca 3/4 stávající intenzity. Neboť abyste "donutil" černošické jezdit "vaším" tunelem, musel byste natolik znepříjemnit spojení Rado - Čer, že byste tím de fakto odpískal historické a logické spojení obcí kolem Berounky.

No, prostě si opravdu myslím, že váš nápad má mnohem víc mínusů než plusů a znamenal by mnohem větší zásahy do soukromého majetku a týkal by se mnohem více obcí. A proto by jeho prosazení asi bylo mnohem těžší, než stavba tunelu na katastru jedné obce. Co vám na tom přijde nepochopitelného, fakt nevím.

"že většina provozu v našem městě je z Černošic" - pakliže většinou je míněno 51%, tak souhlasím!
Existuje nějaký RELEVANTNÍ dopravní průzkum?

pane Mudře, pochopil jsem, odcházím :-D

honzaku, pro jistotu uvádím, že jsem citoval jiné diskutéry s tou většinou provozu...vysvětlit rozdíl mezi silnicí jako cestou a silnicí jako třídou silnice se mi prostě nepodařilo.

pane Mudře, ...to se nedá nekomentovat- proč bych nutil jezdit černošické "naším" tunelem, fakt netuším - leda, že by se tam vybíralo mýtné na "velký třesk"? :-D ... To je stejná úvaha jako je nutit jezdit tunelem pod Černošicemi - pěkně ke Koníčkům a šup dolu :-D myslím, že jsme to vyčerpali. Pan Hlaváček souhlasí, že je nutné věc řešit a je to. Prostě paráda. Pěkný večer! ps: nečetl jste náš web pozorně.

Jakub Špetlák - baže četl.

Honzak: teď vám to asi nenajdu, leč co jsem pochytil z průzkumu dopravy (snad k tomu řekne někdo z MÚ něco víc), tak kol zahradnictví projede denně v jednom směru 5500 aut, kolem Koníčků 1500.

V létě probíhal ve městě dopravní průzkum, měřily se intenzity na různých místech ve městě včetně sledování SPZ kvůli statistikám (kolik projíždí jako tranzit a kolik je místních). Z měření na přejezdu v Radotínské vyplynulo, že více jak 2/3 projíždějících jsou "místní" a jen zbytek tranzit přijíždějící od Dobřichovic. Přesná čísla budou v závěrečné zprávě, která by měla být brzy dokončena (a zveřejněna).

K tunelu pod Všenorama navrhuju vícepráci - paralelní tunel pro odvedení Berounky na soutok s Vltavou do Měchenic :-)) vyřešila by se tím povodňová ochrana Černošic, navíc by se z vyzískané rubaniny mohla zbudovat socha p.Petráčka a brána do Českého krasu :-)

pane Hlaváčku,
počkáme na výsledky (řešily se i víkendy?), ale průzkum asi potvrzuje, že náš tunel bez toho, aby do něj byl stažen provoz, který nyní směřuje přes Jíloviště, nemá moc opodstatnění??? Kvůli množství aut, které uvádíte, asi kraj nebude investovat X miliard Kč?
Tunel pod Všenory by řešil více věcí najednou. Průjezd centrem Dobřichovic a Všenor a snížení tranzitu skrz Černošice na minimum (podle někoho už minimálního dnes), (silnice II. třídy by ze směru od Prahy mohla končit u stavebnin - obdobně jako v Roztokách) – tzn. za méně peněz více vyřešených problémů, více sníženého dopadu automobilového provozu na lidi (na lidi z více měst).
S naším provozem nic neuděláme ani naším tunelem.
Děkuji kritikům (bez ironie) za výčet nevýhod řešení pod Všenory - ušetřili mi práci.
Pak se ještě nabízí marginalita odstávek a havárií, náš tunel=veškerý provoz skrz město, Všenorský=současný stav "rozdělení" provozu.
Obchvat Radotína bez našeho tunelu je jen půlka celku, zrovna tak náš tunel bez obchvatu Radotína - takto by se na to mělo koukat.
Nechci slepě protežovat variantu pod Všenory - myslím, že obě varianty jsou složité, málo reálné vzhledem k jejich finanční náročnosti, alespoň tedy v krátkodobém horizontu (kdy mi ta všenorská přijde lepší v tom, že odkloní provoz z více center a že je kratší) v obou případech se jedná o běh na velmi dlouhou trať.
Obchvat Radotína má ale několik kol náskok - a to mi jde především - nerad bych, aby se Černošice přiblížily tomu, jak vypadá Radotín kolem Výpadové (kde to tedy, slovy pana Mudra, parádně "tepe"). Spíš bych stál o to, abychom si uchovali určitou unikátnost Černošic a Vráži by také prospělo snížení tranzitu nebo tedy jeho nenavyšování…
Provoz do regionu prostě musí být řešen komplexně po celé trase silnic II. třídy.
Nebo se prostě nechá stávající stav, kdy jsou dvě rovnocenné trasy (naše a všenorská), udělá se podjezd u nás a bude se jednat o podmínění obchvatu Radotína vyřešením návazností…...asi tak nějak bych si to představoval. Pro jednání je vždy dobré mít více variant, a proto jsme se rozhodli se té všenorské trochu věnovat a dát ji na stůl.



Upraveno 2 krát. Naposledy upravil jakub špetlák (30.09.2014 06:50)

Pane Špetláku,

já si nemyslím, že pokud se někdy vybuduje tunel okolo Černošic, že by nepřitáhl min. část provozu, který dnes směřuje přes Jíloviště. To je asi nevyhnutelné. A nevidím to jako zátěž, která by měla Černošicím nutně vadit (bude v tunelu...). Pokud se na tomto shodneme, tak to samozřejmě zasahuje do Vašich dalších úvah ohledně plusů všenorské varianty.

A ještě poznámka k tomu, že zřejmě navrhujete, abychom tlačili na Prahu/Radotín, že obchvat Radotína má být podmíněn obchvatem Černošic (případně Vaší všenorskou variantou). Nejsem přesvědčený o tom, že to je opodstatněný požadavek: tranzit v Radotíně, který by potenciálně pobral jeho obchvat, dnes odpovídá všem autům z Černošic i Dobřichovic, kteří jezdí tudy. Obchvat z Černošic by pobral jen 1/3 z tohoto provozu (pokud vyjdu z uvedeného měření dopravy u nás), protože 2/3 jsou místní. Tzn. obchvat Černošic by se stavěl kvůli cca 1/3 provozu oproti obchvatu Radotína. Pokud bych tuto Vaší logiku podmiňování jednoho obchvatu dalším obchvatem použil konzistentně dále, tak by stejně tak Dobřichovice mohli požadovat vlastní obchvat jako podmínku vybudování našeho obchvatu a tak dále až do Berouna (přičemž samozřejmě s každým městem dále na trase provoz i potřeba obchvatu klesá). Očekávám Vaší námitku, že toto úplně neplatí, protože obchvat Radotína potenciálně přitáhne další dopravu - to je fér argument, ale pořád asi bude platit, že počet aut využívající obchvat v Radotíně bude nepoměrně vyšší než počet aut využívající potenciální obchvat Černošic. To říkám jako zastánce tohoto řešení pro Černošice, ale nejsem přesvědčený, že je smysluplné požadovat, aby tunel v Černošicích byl realizován nejpozději do realizace obchvatu Radotína.

Sleduji tady tu debatu. Doprava je v Černošicích problém. Diskutéři vcelku jasně a věcně reagují. Jen připomínky pana Hlaváčka jsou zavádějící a nelogické. Pane Hlaváčku, prosím, když jako zastupitel něco napíšete, přečtěte si to předem po sobě.

Děkuji čtenářovi za hlubokou, podnětnou a velmi obsažnou myšlenku. Naše vaše pádné argumenty věru nemám odpověď.