dovolím se obrátit s dotazem přímo na p. Strejčka, jelikož byl ochoten mi shrnout info o centru Vráž.
Mohl by jste pane Strejčku, v případě zájmu kdokoliv jiný, shrnout technická data a fakta ohledně kauzy ul. Karlická? Dnes jsem projel několik úseků Karlické a přišla mi dost "úzká". V čem tkví ten zakopaný pes?
Díky moc, MP

Vážený pane Pekárku, pokusím se hodně stručně, přesto to bude poněkud delší.
Dovolím si svůj příspěvek rozdělit na dvě části - část 1. Rekapitulace a část 2. Zakopaný pes.
V části 1. využiji částečně informací, které mám od pana Aleše Pajgrta (2002 - 2006 předseda Investiční komise) a veškerých zápisů, které mám k dispozici. Bohužel, tyto zápisy zde kopírovat sice lze, ale bylo by to s ohledem na srozumitelnost vývoje spíše kontraproduktivní, neboť čítají několik desítek stran. Vyjádření je formulováno z pohledu VPM, pokud by to vadilo tak se omlouvám, ale jiný pohled nemám k dispozici a vše přeformulovávat je nad moje síly v tuto noční hodinu. Takže:

část 1.- Rekapitulace:


1) VPM se podílela od roku 2003, v návaznosti na svůj volební program, na koncepci obnovy místních komunikací. Tato koncepce se vytvářela v období 01-08/2003 ve spolupráci Investiční, Dopravní a Územně plánovací komise a Finančního výboru.
Ulice byly rozděleny dle dopravní obslužnosti (na páteřní, obslužné a dojezdové), potřeby technického provedení (třída dopravního zatížení, sklon, způsob dešťového odvodnění, návaznost, provedení povrchu) a dopravního provedení (počet jízdních pruhů a chodníků).

Dalším kriteriem dělení byla proveditelnost rekonstrukce ulic. Jednoduché rekonstrukce dojezdových ulic byly určeny pro realizování bez projektové dokumentace (v rámci stavebního ohlášení) s využitím Technických služeb (TS).

2) Rekonstrukce páteřních a obslužných ulic, mezi než byla zařazena ulice Karlická, byly určeny pro realizaci dle projektové dokumentace (v rámci stavebního povolení). Návrh časového harmonogramu rekonstrukce těchto ulic byl dán zejména návazností dešťové kanalizace, dokončením vodovodu, kanalizace a plynovodu, rovnoměrností rozmístění ve městě, počtem obyvatel v ulici a postupem po skupinách ulic. Výsledkem byla přiložená tabulka č.1 Pořadí rekonstrukce místních komunikací dle PD, která se tvořila v rámci zmíněných komisí cca 5 měsíců a byla schválená městskou radou dne 10.9.2003.


3) IK se k danému problému vyjádřila v zápisu č.10/2003 z 3.11.2003. S doporučením následné regulace nárůstu dopravy dopravními omezeními.
Ze zadání PD byl v 11/2003 vyjmut A.Rádlem úsek před MŠ Karlická (mezi ulicí Vrážskou a V zahradách), IK jej doporučila znovu zařadit. To způsobilo roztržku mezi 1. a 2. místostarostou.

4) Vítězem výběrového řízení v 09/2003 se stala firma SUDOP a.s. Schůzky k upřesnění zadání PD se zúčastnili za VPM: A.Pajgrt, L.Koubek, J.Boháč, Š.Ušiak aj.Pergl

5) Firma SUDOP zpracovala PD s respektováním normy ČSN 736110 se skladbou uličního prostoru místní obslužné komunikace MO 7/30 s dvěma jízdními pruhy 2,75m, vodícím proužkem 2x 0,25m a chodníkem 1,5m.
Cena rekonstrukce dle původní PD však vycházela jako velmi vysoká. Projekt zahrnoval dešťové odvodnění ulicí Fugnerovou do Švarcavy u Club Kina. Součástí projektu však byly např. též DUN (dešťové usazovací nádrže). Proto se hledaly cesty zlevnění PD.

6) Monitorování projektů jednotlivých ulic bylo rozděleno mezi členy IK, kteří se vyjadřovali k PD dne 10.11.2003. Po odvolání 2.místostarosty byla PD zpracována bez dolního úseku (tj. pouze k ulici V zahradách).

7) IK nabídla iniciativu svých členů dne 14.6.2004, pro informování sousedů o potřebě převodu vlastnictví pozemků na město pod komunikacemi, jež byly v plánu rekonstrukce dle SP. Jednalo se o ulice Mokropeskou, Tyršovu a Smetanovu.

8) OISM informoval IK o připravenosti stavebního povolení od 15.6.2005, nevyjasněnost vlastnických vztahů nebyla však známa.

9) V období 2.pololetí 2006 probíhala rekonstrukce části ulice Karlická mezi Stulíkovou a Myslbekovou dle projektu SUDOP a byla investorsky zajištěna firmou Skanska. IK doporučovala městské radě 16.1.2006 a opakovaně 10.4.2006 realizaci zatrubněné dešťové kanalizace s původně plánovaným průměrem 500 mm. Finálně použitý průměr byl však 300 mm.

10) Pro realizaci rekonstrukce zbývajících úseků ulice (V zahradách – Stulíkova a Myslbekova- Tyršova) ) byla vybrána firma STRABAG, a.s. , podpis smlouvy 30.5., předpoklad realizace 09-10/2006.
IK doporučuje zahrnutí též navazujícího úseku ulice B.Němcové (mezi ulicemi Tyršovou a Havlíčkovou).

11) Z důvodu zpoždění rekonstrukce úsek Myslbekova - Stulíkova dodavatelem Skanska byla rekonstrukce zbývajících úseků Karlické městem odsunuta na rok 2007. Plánované prostředky 3,8 mil. Kč byly použity na rekonstrukci ulic na Horce (Jansova a Waldhauserova). IK doporučovala 6.9.2006 realizaci rekonstrukce Karlická ještě v roce 2006, zastupitelé VPM navrhovali totéž na zasedání zastupitelstva v 09/2006.

12) IK kritizovala 9.10. 2006 nerovnoměrné použití investičních prostředků mezi 3 hlavní oblasti Černošic.

13) Na přelomu roku 2006/2007 byly zjištěny nedostatky ve stavebním řízení, jež spadaly do působnosti bývalého vedoucího OISM Ing.M.Hájka. Po stavební povolení nebyl zajištěn souhlas spolumajitelů pozemků pod komunikací před bytovými domy. Tyto pozemky byly vyjmuty ze stavebního povolení.

14) Zastupitelstvo schválilo fin. rozpočet města pro rok 2007 se zařazením rekonstrukce Karlická dne 19.3.2007.


Projekt rekonstrukce ulice Karlická vznikl z důvodu realizace složité rekonstrukce dle stavebního povolení (svažitá ulice s dešťovou kanalizací, návaznost úseků realizované různými dodavateli a investory) v roce 2003.
Karlická ulice byla vytipována jako klíčová páteřní ulice zejména pro místní propojení 2 center (černošického a vrážského) a dešťové odvodnění navazující oblasti Vráže, proto byla zařazena v seznamu rekonstruovaných ulic na prioritní 4.místo.
Pro udržení dané pozice v plánu rekonstrukce byly akceptovány požadavky stavební normy na šíři komunikace s tím, že pro potencionální nárůst dopravního zatížení by byl redukován dopravními omezeními.

V průběhu období 2005-2007 se však objevily nové skutečnosti vedoucí k současným obavám občanů z nárůstu dopravního zatížení (výstavba domů v zatáčce Vrážské ulice, změna ÚP a rozvoj zástavby na Vráži, zvýšená nedůvěra k vedení města). Současně vyšly najevo nedostatky ve stavebním řízení, kdy nebyl zajištěn souhlas spolumajitelů části pozemků pod komunikací před bytovými domy.

část 2 - Zakopaný pes:

Od roku 2004/2005 byla připravena projektová dokumentace ke stavebnímu povolení. K vyřízení stavebního povolení je mimo jiné, jak je již výše řečeno, potřebný souhlas soukromých vlastníků pozemků, na kterých se má stavba realizovat. Vzhledem k tomu, že úřad do této chvíle tento souhlas nezajistil, není na část (zejména před bytovkami, ne však pouze) vydáno stavební povolení. Proč úřad tento souhlas nezajistil, ačkoliv doba tří let je jistě pro jednání a dohodu dostatečná, a zároveň se pustil do rekonstrukce ulice za cca 3.5 mil bez zajištěného stavebního povolení v celé její průjezdné délce nechci spekulovat. To je spíše otázka na vedení města.

A teď ten pes: nedotknutelnost soukromého vlastnictví.

S pozdravem M. Strejček



Upraveno 3 krát. Naposledy upravil Michal Strejcek (07.06.2007 01:08)

pane Strejcku, mozna se jedna jen o otazku forma x obsah, ale z hlediska vnejsiho pozorovatele se "zvýšená nedůvěra k vedení města" jevi spise jako "zvýšená aktivita vedení města."

Vážený GIBE
správnost Vašeho / mého / města / vlastníků pozemků atd. úhlu pohledu neumím posoudit. Že město vyvíjí zvýšenou aktivitu, s tím souhlasím. To však na popsaném stavu věci nic nemění.
M.S.

Dobrý den, pane Strejčku,

víte, co nemůžu na celé kauze pochopit, je zarputilost bytového družstva - především v čem spočívá nedůvěra bytového družstva?

1. Podle mě nelze rozumně předpokládat, že by se doprava z Vrážské přesunula na tuto komunikaci. Přece každý se zpravidla chová racionálně a volí tu nejkratší cestu - budu-li to soudit podle sebe, z Vráže domů také nejedu Slunečnou, ale Mokropeskou, i když je rozbitá, protože je to kratší. Přistoupím-li na argument dočasného přesunutí dopravy z Vrážské na Karlickou z důvodu její rekonstrukce, pak by byl případný odpor dotčených obyvatel podle mého mínění stejným sobectvím jako Radotínská uzavírka dnes a nemožnost průjezdnosti Rymáně.

2. Přece nelze očekávat, že město jakožto subjekt rekonstrukci hradící bude uzpůsobovat projekt v celé jeho délce podle požadavků obyvatel disponujících 150 jeho metry - a to prosím neberte jako aroganci, protože k tomu neoddělitelně patří předpoklad, že by si to takto nepřáli ostatní obyvatele ulice myslím spravedlivě v alespoň dvoutřetinové většině nebo by byli k tomu aspoň lhostejní.

3. Nechápu, co je za problém omezit v souladu s přáním bytového družstva dopravu na oněch 150 metrech do 1 pruhu mobilními betonovými květináči či betonovými bariérami. Argument, že se dají v případě objížďky odstranit, je podle mého názoru právě tím sobeckým přístupem jako nyní v Radotíně.

4. Co už vůbec nedokážu pochopit je, že někdo lidově řečeno nechce asfalt. Že nemůže ani o krok ustoupit a bude raději jezdit a chodit v blátě.

5. Vlastnictví je nedoktnutelné! Ale Listina základních práv a svobod současně stanoví, že "vlastnictví zavazuje; nesmí být zneužito na újmu práv druhých nebo v rozporu se zákonem chráněnými obecnými zájmy".

S pozdravem J.V.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Jindra Vodička (07.06.2007 14:03)

Pane Vodičko,
v podstatě reprodukujete velice přibližně názor města na řešení. Někde v minulých tématech je i názor druhé strany.
Takže jenom k poslední větě - pokud by na konci Karlické stála nemocnice, tak bych neměl problém sdílet s Vámi názor o "chráněném obecném zájmu". Karlická však nijak do této kategorie nezapadá a proto je potřeba respektovat vlastnická práva, byť by se dotýkala jen jediného vlastníka. Pokud by tomu tak nebylo, pak bychom se dnes např. bavili s panem Myslivečkem o potřebě vybudovat na jeho pozemku v oblasti stavebnin náměstí také asi jinak. Bohužel a zároveň bohudík, takto postupovat nelze, pokud skutečně není vyjádřena zásadní potřeba veřejného zájmu.
Otázka pro Vás: "Máte pocit, že vlastnictví pozemků pod Karlickou je nějak zneužito na újmu Vašich práv, nebo v rozporu se zákonem?"
M.S.

Pane Strejčku,

moje poslední poznámka byla jen akademická - chtěl jsem pouze pokázat na to, i kyž přiznávám, že v tomto případě nepříliš šikovně, že vlastnictví jako žádné právo není právem absolutním. Což v tomto konkrétním případě neplatí, zde je nutná nějaká forma dohody.

Především jsem chtěl říci, že kdybych byl ve vedení města, tak bych asi postupoval způsobem současného řešení, i když bych se asi snažil jít primárně cestou dohody, přesto, dám-li příklad, bych nejpodstatnější relevanci přikládal požadavkům přišlým například ve formě petice vyjadřující aktivní souhlas nejméně 2/3 obyvatel dotčené ulice s konkrétním řešením.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Jindra Vodička (07.06.2007 17:03)

Pane Vodičko O.K., tu akademickou poznámku beru. Ohledně petice Vás však musím zklamat. Až doposud žádná petice, a že jich pár bylo, neměla na rozhodování vedení města v podstatě vliv (možná, když jsme se pohlavkovali kolem změny ÚP v prostoru vrážského lesa). Pokud to však myslíte tak, že petiční akci vyvolá samotné vedení města, pak je to návrh zcela revoluční. Přesto i tak nemá žádného účinku na souhlas / nesouhlas vlastníků pozemků, jak naložit se svým majetkem.
Právo vlastnické jistě není právem absolutním, ale mantinel, jak sám jistě dobře víte, je opět daný právním rámcem ve smyslu vyjádření veřejného zájmu.
K samotnému postupu.
Je zcela zřejmé, že město v této kauze tahá za kratší konec provazu a tudíž to bez dohody nepůjde. Že se mělo jít primárně cestou dohody a teprve potom začít stavět, s tím nemám problém a tvrdím to od samotného začátku. Na stole bylo několik řešení, ketrá byla pro vlastníky pozemků přijatelným kompromisem. Nikoliv však pro vedení města. Stejně tak naopak. Tím spíše se mělo dále jednat. Mám však obavu, že vedení města udělalo ve vyjadnávání jednu zcela fatální chybu - začalo stavět. A to aniž by mělo zajištěnou dohodu, která by umožnila vydat stavební povolení na ulici Karlická v celé její délce. Tímto krokem byly nastartovány právní mechanismy, které osobní jednání odsunuly na poměrně vzdálený horizont. Tedy minimálně do doby, než doběhnou odvolání a pod. Bohužel.
S pozdravem M. S.

pane Strejčku,
děkuji vám za ochotu a informace.
S nedotknutelností soukromého vlastnictví jednoznačně souhlasím.
To že město pochybylo, naplánovalo stavbu na cizím pozemku bez předjednání souhlasu, je asi jednoznačné.
Co vše se však lidem z Karlické nelíbí? Jak by si podobu komunikace představovali? Z monoha stran jsem slyšel různé informace, ale bylo to někdě jasně formulováno? Nebo se problém týká pouze vlastnických poměrů? Ono "obavy občanů z nárůstu dopravní zátěže" není zrovna věcný argument proti rekonstrukci komunikace.
Kéž by někdo byl ochoten zrekonstruovat naší ulici, která na Karlickou v podstatě navazuje a jíž mnoho aut využívá jako zkratku (rozhodně bych neměl obavy z nárůstu dopravní žátěže, jen bych nemusel tak často měnit tlumiče...)

Pane Pekárku,
rozhodujícím aspektem řešení celé věci je vyřešení vlastnických vztahů bez ohledu na to, co kdo kde povídá. V našem případě byla ze strany vlastníků pozemků deklarována ochota jít na kompromisní řešení, které spočívalo v tom, že část svých pozemků uvolní na vybudování komunikace o šířce cca 4m + chodník. Město trvalo na vybudování celé šířky cca 6m + chodník s tím, že na část komunikace položí mobilní zábrany, kterými tak zúží finální průjezdnost na 4m. To bylo za strany vlastníků odmítnuto. Myslím, že roli v tomto odmítnutí hrají zejména dva aspekty.
1- Nevratnost takto vybudované komunikace, kdy následným odstraněním zábran bude dosaženo původního cíle, tedy průjezdné šířky 6m. Zde sehrála značnou roli nedůvěra ve vedení města. Z toho pramení i různé přestřelky, které se tu a tam objeví, avšak nepovažuji je v dané kauze za podstatné.
2- Druhým důvodem, a podle mého názoru zcela legitimním a o poznání podstatnějším je položení si otázky, zda lokalita na Vráži má být koncepčně chápána jako klidová obytná zóna, a zda napříč touto zónou vedená tzv. páteřní komunikace (ve skutečnosti zařazená jako obslužná), kterou budou využívat zejména místní k dojezdu ke svému domu, této koncepci odpovídá. Vlastníci pozemků před bytovkami, a zde je nutno říci, že nejenom oni, protože to se týká všech, kteří v této lokalitě bydlí, vyslovili názor, že nikoliv. Tomu lze porozumět.
Samozřejmě by to znamenalo přehodnocení celého úseku ulice Karlická, nový projekt, zrušení smluvních vztahů s dodavatelem a vypsání nového výběrového řízení. Do toho se městu nechtělo, čemuž lze také porozumět.
Přesto si myslím, že stojí za úvahu celou věc z tohoto úhlu pohledu znovu zvážit, zejména s ohledem na vložené finanční prostředky, kterých se nám zoufale nedostává. Tedy s ohledem na to, zda úspornější řešení může splnit stejně dobře požadavky na místní obslužnost (tento účel mimochodem deklaruje i vedení města) jako řešení, které je v současné době realizováno.
S pozdravem M. S.

Pane Strejcku, opet tomu prilis nerozumim. Tohle uz se probiralo v jinem vlakne a Tajnej tam podle me dost srozumitelne a jasne nastinil mozne reseni vychodiska, a tedy v podstate i dohody, viz prispevek [cernosice.netmilk.net] (podstatnou vetu cituji: "... norma ... připouští však lokální zúžení a to: až na 4m při délce zúžení do 15m nebo 4,75m při délce zúžení do 50m..." - coz je podle me presne to, co by zrejme oni majitele chteli, nebo ne ?).

Jestli se vlastnici proti cemusi odvolavaji, misto aby s projektantem proste pripravili zmenu projektu (viz vyse a drive) a tu projednali s mestem, tak to podle me nic spolecneho s zadnym resenim nema, a jde jen o vedeni jakesi valky, jejimz cilem je (zrejme) dosahnout bezvyznamneho vitezstvi za kazdou cenu ... .

Opravdu tomu nerozumim. Docela by me zajimalo, co tedy "oni" vlastnici chteji. Pokud chteji, aby jim mesto nesahalo na soukrome pozemky, je to jejich pravo (a jiste jim ho nikdo brat nebude). To je ale zrejme v tuto chvili jiz naplneno, protoze rekonstrukce se netyka soukromych casti. Ale co ten zbytek ? Uz tedy je nejaka zmena projednana s projektantem (nebo dokonce uz se stavebnim uradem, firmou, ...) ? A nebo se nejdriv bude hledat vinik, pak se bude "veset na kandelabr", pak dlouho nic, a pak se teprve (mozna) bude jednat o konkretni zmene projektu ? Ja rikam, fakt tomu postupu nerozumim.

Dobrý den,
chtěl bych znovu připomenout to, čeho už jsem se jednou dotkl - jediné odmítavé stanovisko k současnému zvolenému řešení jsem zaznamenal od představitelů bytového družstva, avšak od ostaních obyvatel Karlické ulice nikoli, spíše jsem zaznamenal dvě výtky volně řečeno, že už ta ulice měla být dávno celá vyasfaltovaná.

Tomme,
návrh na zúžení na 4m od vlastníků pozemků odmítlo vedení města. Jestliže tedy tento návrh byl zamítnut, tak já zase nerozumím tomu, že by následně po tomto odmítnutí měli vlastníci pozemků s projektantem připravit změnu projektu ve stejném slova smyslu a tu projednat s městem. Ale hlavně, vlastníci pozemků nejsou investory a tudíž těžko něco mohou s projektantem, kterého úkoluje zadáním město, připravit změnu projektu a následně tuto změnu projednat s vedením města. Vlastníci pozemků jsou účastníci řízení, kteří své připomínky vyjádřili jednak ústně na různých setkáních s představiteli města a jednak písemně v rámci schvalovacího procesu.
Jinak mi dovolte, abych se ostře ohradil proti vašemu vyjádření ohledně "věšení na kandelábr", hledání viníků, kdo s kým vede válku a pod. Tímto způsobem odmítám diskutovat a jistě jste si povšimnul, že ani nic podobného nedělám.
S pozdravem M. Strejček



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Strejcek (08.06.2007 14:51)

Pane Vodičko, já pro změnu zaznamenávam již několik let, že místo stavebnin by se mělo vybudovat pěkné náměstí. Je to pořád dokola. O komkoliv, komu něco patří si ve smyslu rozvoje obce můžete samozřejmě myslet lecos, ale to je tak všechno co s tím uděláte.
s pozdravem M. S.

Pane Tomm1, Vy máte zase den, co?

Venku tak krásně svítí sluníčko, co se jít opalovat? Nebo už jste na sluníčku byl?? :-)

pane Strejčku,
nejsem dopravní inženýr, ale šířka komunikace 4m je spíš jen jednosměrná. Možnost zůžení v omezeném úseku bude asi reálná dle ČSN ale zcela nepraktická, zejména pro její zastánce, tj. ty, kteří zde budou denně jezdit, odbočovat, zajíždět do garáže atd..
Dle mého laického názoru navíc vůbec nemusí zaručovat, že noví obyvatelé na Vráži nebudou i tuto (sice jednosměrnou) komunikaci hojně využívat (tudíž že nemůže dojít k obávanému nárůstu dopravní zátěže).
Problém bude asi v tom, že odpůrci rekonstrukce (v 6m šíři) by se asi měli opravdu sejít s projektantem a společně uzpůsobit požadavek zaprvé ČSN a za druhé zkušenostem a doporučením odborníků, tj. projektantů. Již jsem to jednou psal, mnoho rozhodnutí není bohužel činěno odborníky.
Nemyslím, že by někdo očekával, že změnu projektu zajistí obyvatelé. Domnívám se, že město, jelikož má tak trohu máslo na hlavě, velmi rádo veškeré formality se změnou zajistí, pokud budou změny akceptovatelné.
Dovolím si souhlasit s Tommem1, rovněž nerozumím někomu, kdo se brání takovýmto postupem rekonstrukci vlastní ulice (vyjma pošlapání vlastnictví)

Pane Pekárku, Tomm to trochu přepísk, a na můj vkus vypustil více emočního jedu, než by se na stav věcí slušelo. Měl jsem ale včera narozky, tak to zcela výjimečně mažu.
Ke Karlické -
Na šířku komunikace mají vlastníci větší páku než město, což samozřejmě neznamená, že by si vše nemohli znovu v klidu probrat s vedením města. Problém vidím však v tom, že město se již rozhodlo. Začalo stavět komunikaci o šířce 6m, čímž v podstatě potvrdilo slova pana starosty, která pronesl na zasedání zstupitelstva když jasně řekl, že je tady zvolené vedení města a není možné, aby do rekonstrukce ulice Karlická mluvil každý, kdo tam bydlí. Po takových vyjádřeních se těžko hledá motivace k nějakému dalšímu oboustraně smysluplnému jednání. Nechci obhajovat ani jednu stranu, ale současný stav se mi zdá tím nejméně šťastným ze všech možných. Jak z toho ven nevím.
Posledním krokem, který učinil pan Pajgrt bylo zpracování x-té kompromisní varianty. Předložil ji jak vlastníkům, tak zástupcům úřadu. Závěrečný krok tohoto jeden týden starého angažmá VPM v této věci se však nepodařil. Setkání zainteresovaných se neuskutečnilo. Upřímně řečeno, v tuto chvíli jsou moje, potažmo VPM možnosti vyčerpány.
M.S.

Mě stále schází nějaký opravdu věcný argument proti komfortní komunikaci v 6m.

Pane Pekarku, ten vecny argument myslim neschazi Vam, ale tem, kdo proti komunikaci v teto podobe stoji :-)

Ale vazne, myslim, ze cela tahle kauza ukazuje na jiny problem. Problem, ktery si zavarilo samo mesto, kdyz se nesnazi ziskavat takto exponovane pozemky do sveho vlastnictvi, at uz vymenou za jine nebo odkoupenim (a samozrejme za oboustranne prijatelnych podminek), aby se do budoucna vyhnulo takovymto tahanicim. Staci kousek silnice v majetku nekoho jineho, a kdyz si postavi hlavu, tak na ni nenainstalujete ani odpadkovy kos.
Nemyslim si, ze by mesto melo vlastnit nejake prehrsle pozemku, naopak, melo by se vetsiny zbavit, zejmena stavebnich, ale u pozemku typu komunikace by si to melo naopak hlidat.
A taky by me zajimalo, kdo vlastne tu rekonstrukci na tom soukromem kousku bude platit - co kdyby si tam druzstvo postavilo jakou silnici chce, a taky si ji zaplatilo? :-)) Mozna by bylo razem po protestech.

MF
[zpravy.idnes.cz]
MS

Prima clanecek, docela odpovida bulvarnimu razeni idnes. Dost by me zajimalo, kdo z obce toto "seriozni" medium zasobuje informacemi.

Potvrzuje to ale, co jsem psala. Zacit se zajimat o odkup pozemku v momente, kdy uz je rekonstrukce na spadnuti, je hloupost. Tohle melo mit mesto poresene uz davno, ted se vazne muze stat, ze tam zustane kus neopraveny a budem tu jako v Kocourkove, protoze si nejaky druzstevnik pripada dulezity, ze muze necemu zabranit a stat se medialne zajimavym. "Argument" o presunuti tranzitni dopravy do Karlicke je takova pitomost, ze tomu snad nemuzou verit sami ti, kdo ho vypousteji.

Paní Kateřino (Tomme), když jsem se ohradil proti Tommovu vyjádření ohledně "věšení na kandelábr" atd., tak jsem měl na mysli především medvědí službu, kterou taková vyjádření jsou v situaci, kdy je potřeba zachovat chladnou hlavu, protože jediné řešení je v osobní dohodě. Na MF Dnes jsem SI Dnes opekl buřta, těžko si ho však opeču na tom, co tento článek asi zanechá v lidech, kteří si ho přečtou.
Přesto, drobátko jsem analyzoval toto vlákno a vidím zde několik témat, která by pro budoucnost mohla být důležitá. Zkusím sumarizovat:
1 - Koncepce rozvoje obce.
2 - Vztah soukromého kapitálu / vlastnictví k rozvoji obce.
3 - Práva menšiny / jedince vůči demokraticky zvolené většině.
4 - Politika versus odborné kompetence.
5 - Komunikace (nikoliv ve smyslu "silnice").
O tom číst v novinách, to by bylo :-)
M.S.

Mrzi me pane Strejcku, ze jste tak vztahovacny. Ono "veseni na kandelabr" jsem zminil proto, ze si za jakymkoliv "odvolavanim se" nedovedu predstavit jiny cil. Pokud ten jiny cil "onech" majitelu znate, rad se necham poucit. Takze na tom primeru trvam, a nic jedovateho na nem nevidim. Pro me proste jakekoliv odvolavani se proti probihajici rekonstrukci znamena jen nesmyslnou valku s pochybnym vysledkem a pripadne z bezvyznamnou vyhrou "za kazdou cenu" (a nezlobte se, vidim za tim jen a pouze pokus o nalezeni viniku, a jejich jakesi "potrestani", az budou pote "verejne vlaceni" v diskusich - nebo "veseni na kandelabr" - a proto jsem to daval do uvozovek).

A pokud me sluch a pamet neklame, a poslouchal jsem ono pamatne zasedani v club kinu dobre, pak prave pan Radl tam jasne rekl, ze on neni projektant, a tudiz o sirce nemuze a nebude rozhodovat. Neverim, ze majitele predlozili navrh opreny o normy a nazor jineho projektanta na zuzeni, a ze takovy navrh byl zastupci mesta odmitnut. Pokud ano, a Vy o tom vite, pak nechapu, proc jste to ani na moji opakovanou prosbu nezverejnil.

Na urazenecke debaty nemam naladu, a zadny jed jsem nevypustil. Mozna, az za vsim prestanete nejen Vy videt "spiknuti a jedy", a zlo na kazdem kroku, ze se Cernosicim dost ulevi ...

:-)
skoda, ze prilivat olej do ohne muze jen pani Gottelova a jeji zastupci. Kdyz to same (podle nazoru pana Strejcka) udelam svym rekneme ponekud drsnejsim (a to zcela zamerne) primerem, tak je to spatne a odsouzeni hodne.

Takze nekdo muze a jiny, na opacne strane, nikoliv ? No, to je taky dost zajimave tema ;-) ...

Pro Enzilu. Verte, ze jsem celkem v pohode. Proste mi chybeji argumenty a ciny, za ktere nepovazuji nesmyslne se odvolavani proti probihajici rekonstrukci, ci nesmyslne clanky v novinach. A prave diky pouzitym metodam lidi podavajicich takova odvolani misto konkretnich reseni volim zamerne drsne primery. Ani v budoucnu to nebudu delat jinak. Podle me debilni situace a stav nezasluhuje jine nez drsne (nebo i debilni) primery, vcetne mych.

Jak je videt, opet se misto vecnych argumentu budeme dohadovat o "jedech" ...

tomme,

patri-li mi nejaky pozemek a nekdo na nem chce cokoli delat, bylo by od nej slusne se se mnou dohodnout. k tomu nedoslo, naopak se vuci druzstevnikum radnice chovala velice hulvatsky. cili, problem hledejte na strane vasi platonicke lasky radla a nikoli na strane dalsi skupiny lidi, ktere se tento titan a jeho nohsledi snazi pokalet hlavu. myslim, ze kdyby cela vladnouci parta pochytila alespon zaklady slusneho chovani, slo by mnoho veci snadneji.

Presne tenhle styl hledani viniku odmitam. A to ne proto, ze bych je najit nechtel. Ja, jako vsichni co o tom trochu premysli, vim ze mesto chybu udelalo (a je mi ted uplne jedno, jestli hlavni vinu na sobe ma urednik, nebo rada mesta). Ale nehodlam TED toho vinika hledat, protoze TO problem neposouva NIKAM !!! Tedy vlastne ano, ale jedine k zakonzervovani spatneho stavu do jeste horsiho ...

Je smutne, ze rada lidi, vcetne Vas, nedokaze tuhle elementarni "matematiku" pochopit, a vidi za tim POUZE obhajobu obce a politiku "u vesla", ktera za tim vubec neni.

A znovu zopakuji, ze pokud jde zuzit takovato komunikace v civilizaci na zapad od nas, tak nepochybne to jde i u nas (neverim, ze normy jsou tam horsi nez u nas jak z hlediska bezpecnosti, tak plynulosti dopravy). A proto jsem uvedl odkaz na prispevek Tajneho, ktery tuto mou domnenku docela vecne popsal jiz drive.

Takze stale plati moje dotazy (ne na Vas, ale spise obecne kolem Karlicke):
- uz se jednalo s nejakym projektantem o zmene vedeni komunikace na soukromych pozemcich ?
- uz se jednalo se zodpovednymi uredniky, zda takovou zmenu povoli nebo ne (pripadne jakou, a nejlepe jako pisemne polozeny dotaz na uredniky) ?
- zkusilo se jednat s vedenim mesta, zda zafinancuje zmenu projektu (opet nejlepe jako pisemna zadost) ?
- co se vubec konkretniho stalo, aby se konkretni reseni pohnulo dal, tedy dal k lepsimu stavu (a kdo to treba podle Melese mel udelat - mesto nebo soukromi vlastnici, kteri ted diky historickemu vyvoji maji problem) ?

A z meho pohledu by vec sla jeste vice snadneji, kdyby se prestal hledat vinik, a zacalo se hledat konkretni reseni, a kdyby se prestalo hledat zlo, ale naopak se hledalo reseni, aby se priste to "zlo" uz nemohlo stat. Zatim to vidim tak, ze diky hledani "zla" se zlo deje dal (a to asi lepsi neni ...). Ale je fakt, ze Vy si to proste nemyslite.

tomme,

tady nejde o hledani vinika. ten je znam a je jim bez jakychkoli pochybnosti mesto, potazmo mestsky urad. kdyby se tento od zacatku choval tak, jak to mezi civilizovanymi lidmi chodi, nemuselo nic z tohoto vzniknout. a dovolavat se ted toho, ze by druzstevnici meli dostat rozum je sice pekne, ale kdo jim zaruci, ze ho stejne tak dostane i mesto a nebude namisto toho schvaleny projekt brat zhruba stejne vazne, jako to predvedlo napr. pri stavbe centra vraz?

jsme proste u toho, ze pokud se ma nejen tento problem hnout z mista, meli by se radl a jeho banda dusevnich bolseviku prestat chovat tak, ze jim to tu patri a obcane jsou jejich poddani.

Kdyby byly v (vite kde) ryby nebyly by potreba rybniky ... (myslim si, ze kazdy kdo chtel, si nazor o chybach udelal, a podle me nikdo netvrdi, ze to byli oni majitele - ale prave ti majitele ted maji moznost tu situaci zmenit a to uz nekolik mesicu ...)

Pokud si obe strany budou dal hrat na urazene, nepohne se podle me k lepsimu nic (a diky "objektivnim clankum" v novinach podle me uz vubec ne). V tomto pripade jsou na tahu podle me jednoznacne majitele dotcenych pozemku (jim se nelibi navrzene reseni, takze oni museji prijit s navrhem jineho reseni, a oni museji urad pozadat o pomoc a spolupraci pri priprave takoveho reseni, atd - podobne stesky by byly na miste, az by je mesto s temi prosbami poslalo pisemne do "vy vite kam"; pisemne proto, aby nebyly pochybnosti kdo, kdy a co rekl a proc ...). A pokud budou dal tvrdohlave trvat na tom, ze prvni ma byt mesto (nebo ze to za ne ma dokonce cele zaridit mesto), dosahnou jen toho, ze tam nebude asfalt nikdy. Nic vic, nic min. Proste, jednoduche, domnivam se ze nic sloziteho na pochopeni.

Budiz ke cti a "slave" tomu, kdo z toho beraniho postoje ustoupi jako prvni. Vsadim se, ze mesto to nebude (jistou ochotu k jednani nad jinym resenim uz nabidnul jak Skalicky, tak Radl). Takze co ? Budou tedy vsichni ostatni cekat, az nekdo ukaze, ze je lepsi, moudrejsi, ... ? A nebo je preci jen lepsi reseni nad blbym stavem mavnout rukou, myslet si o tom sve, a zacit pracovat na jinem, lepsim reseni ? Ja si myslim, ze je lepsi hledat to nove reseni, nez omilat kdo co a proc udelal blbe, a zbytecne tak ztracet potrebny cas pro to nove reseni.

ne, tomme, opet spatne. mesto by se ted melo velice slusne (ja vim, ze radl ani jirout to nedokazou..) omluvit za chovani svych predstavitelu a zacit s druzstvem jednat tak, jak je to mezi slusnymi lidmi bezne. nedokazu si predstavit, proc by nekdo, ke komu se moc chova arogantne a tupe jako v tomto pripade, mel tu samou moc jeste "zadat o pomoc".

mimochodem, vase veta "A pokud budou dal tvrdohlave trvat na tom, ze prvni ma byt mesto (nebo ze to za ne ma dokonce cele zaridit mesto), dosahnou jen toho, ze tam nebude asfalt nikdy. Nic vic, nic min. Proste, jednoduche, domnivam se ze nic sloziteho na pochopeni." vystihuje nasi cernosickou realitu opravdu dokonale. Samozrejme nechtene, neb se domnivam, ze puvodne mit smysl "bud prilezou za radlem anebo nas**t" nemela".

Tak to je samozrejme take reseni, ze by se do napravy pustilo mesto. Jenze me slo spise o to, jak tu situaci vyresit realne, a ne jen teoreticky. Teoreticky tedy muzeme nekonecne dlouho cekat (nebo minimalne do pristich voleb), jestli se nahodou nenaplni nejen Vase teorie, ze by to spravne melo vzit do ruky mesto, a tentokrat spravne (podle Vas).

Me proste jako realnejsi prijde, kdyz by ten prvni vstricny krok udelali majitele (sazim na to, ze by mohli mit vuice nadhledu a rozumu, ale zrejme je to prilis utopisticka a naivni predstava). Skoda ...

A o nejake prilejzani za kymkoliv vubec nejde. Jde pouze o to, ze kdyz me neco vadi pripadne neco chci ja, tak i kdyz vim, ze by to mel zaridit stat/obec, tak se radeji seberu a svou energii venuju treba hledani reseni, a nezkousim prosazovat teoreticky spravnou variantu (s pochybnym vysledkem). A uz vubec nehodlam ani Vas, ani majitele do cehokoliv tlacit. At si delaji co uznaji za vhodne. Ja jen vyjadruji svuj nazor, ze trucovitym trvanim na teoreticky spravnem postupu se to asi nepohne nikam. A verim, ze lidi nejsou pitomci, takze i to, ze mesto pripadne bylo necinne v konkretnich vecech dokazou ve volbach zhodnotit (ale bohuzel i to je podle me hoooodne naivni predstava ...).