Pane Tomm1, Vy jste ještě větší filozof než já, a to už je co říct :-). Máte pravdu, ale dovolím si jednu malou poznámku. Stavění nerozumím ani za mák, v architektuře se orientuji jen jako normální smrtelník - laik. Nicméně si osobně myslím, že ať už je trend stavitelství jakýkoli, jedno by asi měly domy a místo, na nichž stojí, mít - duši.

Tajnej, jestli mi neodkryješ svojí identitu (tajně - to dá rozum), budeš mít na svědomí psychickou újmu na mém zdraví. Já Ti prostě musím potřást pravicí !!!

Coz o to, to mi nevadi, ze se neco zboura, a neco jen tak opravi. Spise me vadi, ze dnesni radoby "moderni stavby" jsou si casto velmi podobne (na vetsine z nich nic zajimaveho casto nevidim), a jejich zivotnost (tedy mineno ne ta fyzicka, ale nez se okoukaji a nekdo je bude chtit radeji zbourat, nez je mit dal na ocich) mi prijde ve srovnani se starymi budovami proste zoufale nizka.

Na druhou stranu, ne vzdy souhlasim s pamatkari. Vzdyt dnes bychom tezko mohli obdivovat ruzne barokni, renesancni ci jine styly na starych stavbach, kdyby se stejne jako se casto chovaji nasi dnesni pamatkari chovali nasi predci. Ale je fakt, ze jako pamatkar si nedovedu predstavit, ze bych povolil zbourat treba budovu Muzea, a povolil tam postavit "moderni" budovu z betonu a skla jen kvuli "modernimu pokroku" ci penezum ...

Takze nejde mi o konzervaci jakehosi stavu k urcitemu datu. Ale proste stare budovy se starymi fasadami se mi vetsinou libi mnohem vice. Nove, "moderni" budovy opravdu jen zridka. Navic si myslim, ze dnes uz by remeslnici takove fasady ani neumeli udelat tak, aby vydrzely radove desitky let a nezacalo to par letech odpadavat po kusech.

Kazdopadne hezky den ;-) . Vase prispevky ctu velmi rad.

Pane Martínku,
nerad bych Vás měl na svědomí, ale kdybych Vám - byť tajně - sdělil svou identitu, už bych nebyl tajnej. Což uznejte, může být pro Tajného docela problém. Proto bych pro tuto chvíli ponechal otázku mé identity otevřenou. Dává mi to příjemný pocit svobody, že zde mohu eventuálně zcela beztrestně plísnit své známé, sousedy ba i příbuzné anebo plkat úplné nesmysly, aniž bych riskoval svou pověst.

Tomme,

s tou podobností moderních staveb je to spíš klam. Ve skutečnosti nebylo stavebnictví nikdy tak různorodé, ať už tvarově nebo užitými materiály, jako dnes (a je samozřejmě otázka, jestli je to dobře).

Vždyť až do 1. světové války si celá západní civilizace vystačila (s výjimkou gotiky a secese) s klasickým antickým tvaroslovím, jehož v podstatě všechny jednotlivé dekorativní prvky vymysleli řekové v rozmezí 4. a 8. stol. před Kristem a všechny stavby z těchto období byly stavěny v podstatě stejnou technologií a užívali stejné materiály. Jsem přesvědčen, že dva náhodně vybrané činžovních domy z přelomu 19. a 20. století se podobají mnohem více nejen sami sobě, ale i stavbám o staletí starším, než jsou si podobné dvě náhodně vybrané stavby o sto let mladší (no dobře, pokud tedy los nepadne na katalogové RD Central Group).

Jo, to je dobrý, myslím, že jde jednoduše o to, že již 100 let nexistuje slohotvorný styl. "Peklo postmoderny" přetavilo lineární dějiny do paralelní podoby, čímž jsme byli připraveni o pevný bod, k němuž by se objektivně dalo odkazovat hodnocení nejenom architektury. S tou ztrátou kotvy má mnoho lidí problém, za což mohou poděkovat mimo jiné také bolševikovi, protože pokud si dobře pamatuji, v učebnicích byl jako poslední vzat na milost jakýsi Picasso a to ještě jenom proto, že byl komunista.
M.S.

To je bezesporu pravda ;-) . Je ovsem zajimave, ze i takto "jednotvarne" a stare reseni je stale rekneme jako "pohlazeni pro oko", napric stoletimi. Az prilis mnoho dnesnich modernich staveb je zalozeno jen na betonovem skeletu, hranatych tvarech, a celych prosklenych stenach trojitym sklem od prizemi az po strechu (presne jako jeden z tech navrhu knihovny - myslim, ze hranatych, prosklenych krabic ma Praha i CR jiz dost a dost). Navic i kdyz budu porovnavat dva stare cinzovni domy, tak si budou podobne, to ano, ale pokud sleduji detaily te fasady, pak jen malokde jsou stejne. U dvou vedle sebe stojicich modernich budov mi to prijde i pri blizsim zkoumani casto jak pres kopirak ...

Pokud bych si mohl vybrat, jak pouzit moderni metody, materialy a znalosti, pak bych jednoznacne napriklad volil stavby treba Gaudiho. Ac ne vsechny jeho vytvory znam a ne vsechny se mi libi, tak rozhodne vsechny co jsem videl, me zaujaly natolik, ze jsem je minimalne dosti dlouho zkoumal. Proti takoveto moderne celkem nic nemam, a vetsinou se mi libi nebo je i obdivuji. A rovnez se mi libi technicke i designerske provedeni rady mostnich a tunelovych staveb v CR. Samozrejme, ze ne vsechno moderni zatracuji. Jsou samozrejme i moderni stavby v CR (jak bytove, tak kancelarske), ktere se mi libi.

RD jsou podle me kapitola sama pro sebe. Staci porovnat zastavbu mezivalecnou v Cernosicich a povalecnou. I v te stare jsou pro muj vkus nektere rekneme kontroverzni stavby. Ale i takove maji urcity smrnc, a je na nich videt dobre remeslne provedeni proverene desetiletimi. U modernich staveb o tom velmi silne pochybuji (o te zivotnosti jak fyzicke, tak te zivotnosti "pro oko").

Pane Tajnej,
důrazně se ohrazuji proti formulaci "plkat úplné nesmysly".
Zdravím
Potrefená Husa :-)))))))))))))))))))

Jenom pro osvěžení paměti, když už se bavíme o Černošicích:
[www.cernosice.org]
dále tohle:
[www.archiweb.cz]
Až se budete dívat na ty fotky, nasledujte jenom baráky, sledujte i vztahy, jako je sledoval fotograf. Na některých je vidět, že to jde, když investor/stavebník nelistuje jenom v katalogu a vnímá i širší okolí.
M.S.

Je mi jasne, ze kompletni kolekce (rekneme "stare versus nove") to urcite neni (ale fotky jsou to velmi hezke). Presto me to tak nejak stale utvrzuje v tom, ze u stare zastavby je drtiva vetsina velmi vydarena, zatimco u nove zastavby je u me ten pomer prakticky uplne obraceny. Ale kdo vi. Treba kdyz to zaroste ... Podle starych fotek Cernosic z doby zrejme kratce po vystavbe vilek v prostoru kolem trati do Mokropes to tehdy taky vypadalo "zvlastne" (samotne domky uprostred poli a luk ...). A dnes je pohled na stejne domy uplne jiny.

Ale i tak v tech novych domech prevazuje rovna linka a hranaty tvar, coz je podle me skoda (nevim, mozna je to tim, ze zakriveny tvar, slozita fasada ci strecha je znacne nakladnejsi pro stavebnika i obyvatele, nebo horsi varianta, ze uz to dneska asi temer nikdo neumi ...).

Kompletní kolekce to samozřejmě není.
Ovšem, úvahu o tom, že když něco zaroste, tak to pak bude pěkné odmítám. Ne proto, že by bych zeleň neměl rád, ale proto, že v podstatě přiznává nějaký nedostatek. Zvláště nerad to slyším od představitelů města v souvislosti s výstavbou na Ladech.
Myslím, že hlavní rozdíl mezi zdejší prvorepublikovou výstavbou a současnými projevy je v tom, že dnes je především akcentována potřeba bydlení spíše v rovině "technické", než potřeba bydlení v rovině "jedinečné". Ne každá z těch starých vil byla zamýšlena jako reprezentativní sídlo majitele, kterým se chtěl blýsknout před společenskou smetánkou a přesto mají jakousi přidanou hodnotu. Tou je zřejmý smysl i pro něco více, než střecha, okna dveře... Smysl pro detail, potřeba vytvořit zároveň něco hezkého (občas to ulítlo do bizarností, to je fakt), mít za svoje peníze prostě něco, víc, než možnost bydlet. Je to dražší, ale jak jste sám postřehnul, čas to spíše zařadí než zbourá.
Takže, myslím, že to není otázka hranaté-kulaté. Je to otázka inteligence, rozhledu, vůle nenechat se masírovat trhem lacinosti.
M.S.

Milý Tomme1,
je pravda, že v zástavbě typu Lada najdeš roztodivnou směsici katalogových domů i zajímavých slepenců, ale mezi nimi je rozptýlena řada staveb dobrých architektů a dokonce i stavby ověnčené odbornými cenami.
V době nedávno minulé jsem byl nucen podrobněji studovat svah Horky a musím říci, že mne to ani trochu nepřesvědčilo o vyšší kvalitě životního prostoru starší zástavby. Jediným prokletím pole Na Ladech je novost té zástavby, která se příčí zvyku nás "starousedlíků" a navíc ještě nebylo dost času pro zazelenění zahrad. Až povyrostou keříky a stromy v zahradách a zmizejí poslední rozbordelená staveniště, bude zase vše trochu jinak. Velký vliv na hustotu zástavby má změna životního stylu, ale s tím nic nenaděláme - a je zcela přirozené, že domy i zahrady se podřizují způsobu života těch obyvatel, kteří v nich bydlí dnes.
Naprosto souhlasím s tím problémem "ztráty kotvy" podle pana Strejčka.

Tak já bych si tedy realizace z archiwebu dávat do souvislosti s "trhem lacinosti" netroufl. Uvedené stavby nejenže jsou pravděpodobně mnohem dražší, než ekvivalentní konfekční novostavba, ale jsou příkladem právě oné snahy "vytvořit něco hezkého a mít za svoje peníze prostě něco víc, než možnost bydlet". Jen víc takových osvícených stavebníků, jejichž estetický rozhled sahá dál, než do katalogů gservisu.

A propos Gaudí: napadlo mě to už když jsem sledoval Vaší (Tomma a p. Strejčka) debatu o věžičce Centra Vráž; právě Gaudí byl notorickým porušovatelem regulačních předpisů. Kdyby stavební úřad tehdy nařizoval odstranit každou jeho stavbu, která se nevešla do regulačních limitů, nestál by dnes pravděpodobně v Barceloně jediný jeho činžák. Chraň příroda, že bych chtěl někoho k něčemu přirovnávat.

Edit: jinak naprostý souhlas s panem Martínkem.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Tajnej (28.03.2007 22:47)

Jo, některé kousky se mi také zdají podařené. Ovšem na Ladech dostal na frak především urbanismus. Co se týče samotných solitérů, jednou nám dal na přednášce o současné architektuře pan profesor celkem nevinnou otázku:" Co je lacinější - špatný barák za milión, nebo dobrý barák za dva?" Než vám sdělím, co nám po bouřlivé diskuzi vyjevil, zajímala by mě Vaše / kohokoliv odpověď :-)
M.S.

Archiweb je uveden jako ten dobrý příklad. Sorry, měl jsem to napsat předem.
M.S.

Jasně, že dobrý barák.
Za dva miliony to není ani špatná cena :-)



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Tajnej (28.03.2007 23:01)

Co Tomm?
M.S.

Tak jo, nebudem to protahovat. Podle pana profesora je správná odpověď tato:" Nejlacinější je dobrý barák za milión. Až to někdo dokáže, tak se přestanete hádat. Tak běžte a snažte se." Celkem dobrá rada, ne?
M.S.
P.S.: [aktualne.centrum.cz]

To je podle me zcela pravda. Tim ze to zaroste jsem mel jen na mysli, ze celkovy vzhled Cernosic na tech starych fotografiich bez vegetace na me pusobil minimalne divne. A zatimco ona stara zastavba zustava pri blizsim zkoumani stejne hezka, u nove tomu tak casto prilis neni (v tom s Vami zcela souhlasim).

Co se tyka rovnych linek a hranatych tvaru. I v tech novych a modernich stavbach tady v Cernosicich jsou samozrejme stavby, u kterych mi tento styl nevadi a libi se mi. Spise jsem chtel jen naznacit, ze tyto tvary prevazuji, a oble tvary (nebo jine prvky majici "dusi") prakticky zcela chybi.

Tak ja ani na chvili nechtel pausalizovat "stare = dobre, nove = spatne". To by samozrejme byla chyba a nesmysl. Pokud ale srovnam fotky nafocene panem Kubinem u stare zastavby, pak u nove podobne zajimave detaily nachazim jen stezi. Ja samozrejme stavebnikum a majitelum nehodlam nic nutit. Je to jejich volba, a asi obecny trend. Taky je asi pravda, ze na podobne detaily dnes proste stavebnici nemaji finance navic.

Takze ja rozhodne pausalizovat nehodlam. I ve starsich diskusich jsem psal, ze i ve stare zastavbe vidim svyma ocima urcite kontroverzni stavby, stejne jako v nove. V nove zastavbe ale v mnohem vetsi mire je proste znat "katalogovy strih", zatimco ve stare je spise videt "ruka architekta", nez onen jednotny strih. Pokud to zaroste, tak souhlasim s tim, ze to bude pusobit jinak, a to rozhodne lepe, at uz si o tom dnes mysli kdo chce co chce

[www.archinet.cz]
M.S.

:-)
Hmmmm, hezky receno ... . Sam nevim, jestli bych to dokazal merit penezi pane Strejcku. Ale asi bych nedokazal "postavit" neco, co by se mi nelibilo, a s cim bych nebyl spokojen po vzhledove strance. Takze pro me to asi neni volba "horsi barak za milion, nebo lepsi za dva". Ale spise libi se mi tohle, a stoji to milion, a nebo se mi libi tohle a stoji to dva. Pokud na to budu mit, budu si rozhodne vybirat to co se mi libi vice bez ohledu na cenu. Pokud ten druhy milion mit nebudu, tak ale vlastne nemam ani moznost te Vasi volby (natoz te svoji) ...

Jinak ja jsem Ty fotky samozrejme bral jako vyber z toho lepsiho, ci hezciho (brano ocima fotografa). Doufam, ze to nevyznelo jinak (tedy neberu to ani jako srovnani s "lacinou vystavbou" apod). Jedine co jsem k tomu mel za vyhradu (a to je proste jen muj subjektivni nazor), ze je tam na muj vkus zastoupeno prilis mnoho staveb s rovnymi linkami a hranatymi tvary, na rozdil od te kolekce fotek ze starsi zastavby (byt nekdy po rekonstrukci).

Co se tyka Gaudiho a ruznych regulacnich limitu ;-) . Ja osobne nejsem zastance regulaci typu "vse bude mit prizemi a podkrovi, vse bude mit sedlovou strechu, ...". Psal jsem to i ve starych diskusich. Ze Gaudi byl porusovatelem, to jsem nevedel :-) . Kazdopadne to na svou dobu musela byt odvaha postavit radu z jeho staveb, a pochybuji, ze by se k takovym stavbam dnes stavely stavebni urady, a obcane, nejak extra vstricne. Bohuzel projdou nejsnadneji katalogove domy, ci cele prosklene betonove skelety, a i s "pitomou vezickou" s hodinami pro male "namesti" je neskutecny problem ... . Podle me je to skoda, ze dnes mame obecne vetsinou tento pristup, nekdy je to az smutne ...

Pane Strejčku "na Ladech dostal na frak především urbanismus" jsem taky říkával, ale dnes už ve mě sedí pořádný kus nejistoty. Ve stavbě která se mi nelíbí najdu často obyvatele, jimž se naopak líbí velmi. A hlavně - dobře se jim tu žije. Mě se nemusí líbit ani jejich obličeje, účesy nebo oblečení - ale není to všechno část jejich práva na svobodný projev ? Když přijímám stavbu která se mi nelíbí, připadám si trochu jako při naslouchání názoru, s nímž nesouhlasím. Beru to jako součást tolerance. Tedy to nevnímám ani jako "nedostatky které se musí zakrýt zelení". Zeleň jen každé architektuře vdechne kousek svěžího venkovského života a tím v důsledku celý prostor ožije a zjemní.
Lidová výstavba existovala vždy, jen hustota osídlení byla u nás menší. Regulovat podobnou zástavbu na úrovni urbanismu je ve svobodné společnosti pořádný oříšek, a jen kolem Prahy ve všech směrech do 30 km o tom najdeme spoustu důkazů. Sám jsem zvědavý, jestli se v tomto směru někdy prosadí "univerzálnější pravidla" proti "chaosu". V podstatě je to proti "1.zákonu entropie" formulovanému v Murphyho zákonech :-)

Pane Martínku, ale to si nerozumíme. Já poukazuji na problém zástavby jako problém nějakého většího územního celku. Jeho koncepci, vnitřní vztahy, vnější propojení, funkčnost, charakter, názor ... atd. Musíte uznat, že na Ladech něco takového neexistuje. Úvaha o urbanistickém zpracování této lokality, která by se promítla např. v regulačním plánu byla zcela převálcována parcelací s jediným cílem - maximalizace zisku. Že si lidé staví domy k obrazu svému, je jejich věc a nikdo jim nemůže nic přikazovat. Může poradit, když si poradit nechají. Ovšem město má nástroje jak ovlivnit právě podobu těch celků, což zároveň dává i jistou šanci celkem přirozeně ovlivnit i kvalitu toho, co se na nich postaví.
M.S.

Pardon, asi jsem to hodně špatně vyjádřil. Já spíš poukazuji na to, že koncepce územního plánování je hodně těžké prosadit proti opačnému tlaku na svobodu jednotlivce. Resp. bylo zejména v atmosféře "nově nabyté svobody", kdy vývoj všechny standardní nástroje zkrátka předběhl.
O potřebě strategií a urbanistických koncepcí není sporu a velmi silně se to promítá i v novém znění stavebního zákona - ať už je jakkoli kontroverzní. Jistě tu bude ještě hodně co ladit.

jen k té zástavbě - je třeba se dívat nejen na estetiku, ale taky na funkčnost. Příklad: na výše uvedeném odkazu [www.archiweb.cz] je dům od studia vyšehrad Je možná pěkný, nicméně architekt musel vidět, že pozemek je v dolíku a ještě je ve vlhké oblasti, přesto udělal 1.NP v rovině s terénem, takže dům byl při lońském jarním tání několikrát zaplaven. Přitom se stačilo dívat na okolní domy ze třicátých? let, které stavěli lidi spíš se selským rozumem, takže jsou všechny zvýšené. Troufám si říci, že projekt byl oproti dnešku malován na "pytlík od svačiny" přesto ve finále jsou z tohoto hlediska lépe udělány. Bohužel...

To chápu, není ale také svobodou každého jednotlivce mít možnost ovlivnit jak se bude rozvíjet jeho okolí? Tím nemám na mysli, že soused bude říkat sousedovi, co si má postavit, ale určitě by měl mít právo mluvit do toho, zda na kilometru čtverečním v jeho oklí budou jenom ulice, nebo i nějaké náměstí, park atd.
Mám pocit, že pojem svoboda jednotlivce je dnes hodně zúžen na čtverec obehnaný plotem. Takhle ale nikdo, až na pár vyjímek (viz. Krejčířova vila) nežije. Také znám názory lidí, kteří bydlí na Ladech. Ano se svými domy jsou vesměs spokojeni, ale všichni po té, co dostavěli začali přes ty ploty vykukovat.
A stím co vidí nejsou zdaleka tak spokojeni, jako se svými příbytky. Nevím, jestli se dost srozumitelně vyjadřuji, ale úvahy kolem nové zástavby by neměli směřovat až tak k regulaci jednotlivých objektů (osobně by mi stačili dva parametry, výška a procento zastavěnosti), ale k tomu, do jakého prostředí budou zasazeny a jaký vztah bude mezi novou lokalitou a staraou zástavbou.
To co postavila Skanska na "Slunném vrchu" je podle mě další odstrašující případ. Nevím proč musí uvnitř obce vzniknout gheto obkroužené autostrádou a z čísti ohradou jak v ZOO.
M.S.

S tím vcelku souhlasím, problém vidím opravdu spíš v tom "předběhnutí vývoje". Demokratické koncepční nástroje se zkrátka rozebíhají dlouho a pomalu (souvisí to i se sběrem zkušeností zúčastněných) a lidé se stavbami (parcelacemi a vším co stím souvisí) přirozeně dlouho čekat nechtějí.
Já myslím, že se už blýská na lepší časy, ale bylo zkrátka třeba i těch špatných zkušeností.

proc musi vzniknout? protoze se na tom nekdo nakapsuje, ze.. hlavne ta betonova zed je lahudkova, slysel jsem, ze na stavebni komisi kvuli ni (a jejimu povoleni) jirouta moc nechvalili...

jinak, pane comrmane, mluvite mi z duse. holt, jednim z charakteristickych znaku dnesni doby je neprima umera mezi mirou vkusu a rozumu a stavem konta u velke casti stavebniku. cili, pak si ten clovek klidne necha naco navrhnout, aniz by architekt ten pozemek videl, pripadne do toho tak dlouho krafe, az je po jeho.
co se tyce toho podivani se na sousedy - ano, kazdy soudny clovek si polozi otazku "proc ma soused zvednuty prizemi", jenze prave tahle sorta vsevedoucich manazeru samozrejme vsechno vi nejlip a nenecha si radit nejakym vidlakem. treba v revnicich stoji par takovychhle baraku primo u reky a zatimco starousedlici pri normalni povodni maximalne cisti sklep, tihle geniove maji dva metry vody v obyvaku... inu, takova je doba .