Po přečtení IL jsem začal hledat nějaké detailnější popisy na internetu a neuspěl jsem. Buď tam nejsou, nebo nejsem dost šikovný vyhledávač...
Nemá někdo odkaz na poslední verzi studie SUDOPu? Rád bych se do toho podíval, protože jest se obávati sofistikovaných eurořešení (provozně i užvatelsky nepřijatelných konin). Když před několika lety prezentovali pánové ze SUDOPu v Clubkině svého "velblouda", tak jsem si připadal jak Alenka v říši divů a očekával úder bleskem z výšin nebeských od duše Ing. Pernera.
Aby bylo jasno úplně - mě se modernizace osobně nedotkne, bydlím na Vráži. Ale trvám na tom, že zásady železničního stavitelství by se měly ctít i v 21. století (dokud je eurosoudruzi opakovaným hlasováním nezruší...).

Tak jsem zacal hledat, zatim jsem nasel pouze toto: [tvstav.cz]
Je to mesic stare a v podstate to same, co je v IL.

Pak SUDOP pořádá 24. listopadu 2011v Hotelu Olšanka konferenci Železnice 2011, vstupné 4900, na programu bude m.j. 15:40 – 16:00 Komplexní řešení stávající trati Praha – Beroun, Ing. Martin Vachtl

A tím se získaly údaje pro google - Vachtl, Sudop, Koridor, Beroun a odkazy se jen sypou ;-) Ale relevantnich informaci moc není, myslím, že teď už bude záležet jen na zastupitelstvu co projde a co ne. Snad.

Dík za informace! Na konferenci za 5 litrů nepůjdu, ale sborník (CD) asi získám. Když tam bude něco podstatného tak to dám k dispozici.

Super, teď zbývá než vše sledovat (a v pravou chvíli se do toho vložit ;-).
Mám obavu, aby křičící menšina nezačala bojovat za protihlukové zdi - viz paní, která na schůzce se Sudopem v Klubkinu požadovala protihlukové zdi nad zářezem u hřbitova v Mokropsech, protože tam před 4 lety koupila pozemek a ony ji tam jezdí vlaky. Tenkrát ji projektant poslal do hájíčka, ale takoví lidé si dovedou najít spojence a vydupat si cokoli (známe takové případy i z poslední doby).

Co mate proti protihlukove zdi???Kdyz jedu na kole po ulici Zdenka Lhoty cyklostezkou podel trati, tak bych si ji tam docela predstavit mohl, asi porostlou nejakym zelenym bordelem.Drive tam byl plot porostly psim vinem, nebo tak neco.
Dnes tam jezdi maminky s detmi na bruslich a detskych kolech a pokazde si tak rikam kdy nekdo zalede pod vlak, protoze dnes v celem useku plot chybi a od cedrnosickeho prejezdu mi prvnich 300 metru prijde sakra nebezpecnych.

No, trat bych klidne nejak od zbytku sveta oddelil, ale betonovou "nadheru" vzor Chuchle a vzor prakticky vsechny rychlostni koridory rozhodne nebrat (podle me). Je to hnus velebnosti. Jak bydlet vedle veznice...

A je to tady. Hluk je nejlepší potlačit tam kde vzniká a ne ho odrážet do míst, která se vás už netýkají. Milovníkům protihlukovych stěn bych doporučil si udělat sobotní výlet do Chuchle a dále směr Benešov - Kolovraty, Strančice a další obce rozetnuté vedví pětimetrovymi posprejovanými betonovými odrážeči hluku.

Nedavno jsem jel trat Beroun-Plzen a v kazdem zadelakove se delaji nova nadrazi a protihlukove zdi tam rozhodne nejsou petimetrove.Bohate by postacila dvoumetrova a nechat ji porust necim plazivym.Pripadne by v nekterych usecich mohla byt transparentni.

Přesně tak. Jde o hluk především z podvozku. V úzkém pruhu, který vede skrz město, kdy by byla protihluková bariéra blízko kolejí, by mohla být třeba i nižší než 2m. Pomohlo by to i reálnému nebezpečí odpadávání dílů vlaků na ulici Zd. Lhoty, na auta a na hlavy sportovců. Nejlepší je se držet norem, zákonů a racionálních argumentů - spíš než se řídit"názory".

JJ neni to tak dlouho co jsem videl fotografie odpadleho brzdice z vlaku, ktery letel v miste byvaleho domova duchodcu do ulice Zdenka Lhoty.Nez to tam nekoho prinejmensim neprizabije, tak to zrejme nebude vnimano jako ohrozeni osob.

Ano, presne tyhle argumenty pouzivaji s radosti zastupci betonovych skupin, aby ochranne zdi mohly byt co nejvetsi. Jenze zivot je potvora, a umim si predstavit tisic a jednu situaci, kdy cokoliv odpadleho z vlaku (a to z jakehokoliv duvodu) preleti i betonovou zed vysokou 5 i vice metru. Samozrejme jakekoliv male betonove, nebo dokonce drevene nebo plotove zabrany to prekona s vetsi "lehkosti", nicmene pouzivat jako argument pro stavbu protihlukove zdi, ze to zabrani odletovani soucastek z vlaku mimo trat je evidentni nesmysl (navic s pravdepodobnosti podobnou zasahu bleskem, a to i bez jakekoliv zdi). Osobne mam s hlukem od vlaku v okoli Cernosic zkusenost v mistech, ktera jsou od trate vzdalena nekolik km, a mohu s jistotou rici, ze nejvetsim problemem s hlukem jsou stare nakladni vlaky. Pri urcite konstelaci vlhkosti a jinych povetrnostnich vlivu je vlak slyset mnohdy i vice, nez kdybych byl par desitek metru od trati, ale ve stejne vysce.

A pokud se ma stavet na argumentu, ze hluk se ma odstranovat tam, kde vznika (s cimz souhlasim), pak predevsim by na koleje nemelo vyjet nic, co svym hlukem prekracuje normy. A hned jako druhe v poradi by mela byt oprava kolejoveho svrsku, ktery kdyz je udelany poradne, tak snizuje hluk nejucinneji (zrovna v useku mezi Cernosicemi a Mokropsy jsou dnes uz moderni jednotky vetsinou drive videt nez slyset). Az na poslednim miste je reseni pripadneho oddeleni trate od zbytku sveta, a to ne z duvodu hluku, ale z duvodu bezpecnosti - aby lidi a jina hovada nelezli (nebo dokonce nevjizdeli) na trat v mistech, kde nemaji co delat. A kdyz uz beton, tak na tohle mi staci klidne metr vysoka betonova zidka (aby se zabranilo pruletu tezkych veci pri zemi mimo trat, a treba pri nehode na silnici zabranilo vniknuti na trat), a zbytek obstara klasicky drateny plot nebo i dreveny, a vse porostle necim popinavym (coz likviduje hluk nejlepe, a vedeli to uz davno i nasi predci)

Absolutni bezpecnost by zajistil jen masivni betonovy tunel v cele delce trati (nebo alespon v obydlenych castech...). To by byla naaaadhera - mohl by byt krasne pomalovany jako treba okoli Barrandovskeho mostu, a evokovalo by to treba podzim cely rok :-D :-). Jenze mimochodem, zrovna vysoke betonove zdi (nebo i ty tunely) patri mezi nesmyslne sebemrskacske opatreni, ktere lidem dojde, az kdyz je skutecny pruser. Pokud totiz dojde napriklad k zeleznicnimu nestesti v mistech, kde budou zdi natolik vysoke, ze pres ne nepujde jednoduse prelezt, tak pres ne neprelezou ani zachranari - ani hasici, ani zdravotnici a doktori. O tom uz jsem take cetl zajimavy clanek, ze zrovna hasici z podobnych sten opravdu radost nemivaji (tykalo se to zeleznicniho koridoru prave na trati Praha-Budejovice), a doufaji, ze k zadnemu nestesti "za zdmi" nedojde (jedno jestli na silnici nebo na kolejich). Byl by to totiz opravdu tezko resitelny pruser, za nesmyslne a zbytecne vysokymi zdmi...

Tomme, nejsem zastancem betonarske lobby a zdaleka nejsem presvedcen ze riziko odpadnuti nebezpecnych soucastek z vlaku, zvlast pri stari vozoveho parku CD, je podobne uderu blesku.Souhlasim s vami ze zed je z hlediska bezpecnostniho i urcite riziko, ale na druhou stranu kazda stavba protihlukove zdi podleha kolaudaci a jeji soucasti musi byt Zasahova karta, ktera resi presne zachranny plan vcetne dopravy tezke techniky apod.Mimo to maji protihlukove zdi podle normy dany pocet a rozestup unikovych vychodu.V Cernosicich ziju dostatecne dlouho a bohudik nepamatuji vazne zeleznicni nestesti, zato si velmi dobre pamatuji cca 20 prejetych duchodcu at uz na prechodech tak i pri prechazeni trati v mistech , kde chybi zabrana kolelem trati.
Klidne metrovou zitku v kombinaci s drevenym plotem (i kdyz silne pochybuji ze by to splnilo normu), ale hlavne "neco".Argument, ze by zed rozdelilo mesto vedvi a podobne nesmysly mi prijde zcestny.Trat uz davno mesto rozdelila.

Nebyl to utok proti Vam, to bych napsal, ze spadate do betonarskych loby skupin ;-). Napsal jsem, ze tyhle argumenty pouzivaji skupiny prosazujici hromady nepotrebneho betonu, a za tim si stojim. Ve finale totiz k zadnemu extra zvyseni bezpecnosti postavenim maxi sten nedochazi. A jedine k cemu dochazi prokazatelne je vyznamne navysovani ceny zakazky za tyhle a podobne betonove nepotrebnosti. A zvyseni ceny zakazky je dobre pro koho ? Pro toho, kdo rozhoduje o pouziti penez danovych poplatniku, kde plati, ze cim vyssi cena zakazky, tim vice penez z pevne danych procent pujde nekomu do kapsy.

Co se tyce norem, nevsiml jsem si, ze by nejake jine normy platily u nas, jine v Nemecku, jine v Rakousku, a jine kdekoliv jinde, at uz ve vice ci mene civilizovanem svete. A prozatim jsem na svych cestach, i do zahranici (naposledy ted na konci zari Rakousko, Italie a Nemecko), videl nejvice obrich protihlukovych sten prave treba kolem modernizovaneho koridoru z Prahy na Benesov a dal na Budejovice, a naopak nejmene treba v tom Rakousku a Italii. Proc asi ??? Ze by tady normy byly nad zakon, zatimco tam maji jine, horsi normy ??? Asi tezko ;-). Normy jsou navic jen doporucujici, nikoliv prikazujici...

Z drtive vetsiny jsou protihlukove steny staveny nesmyslne, dle retezce: "nekdo protestuje -> politik/verejna osoba mu chce vyhovet -> najde se v tom prinos i pro tu osobu, co rozhodne o penezich -> aktivne se to jeste nafoukne do vetsich rozmeru pouzitim argumentu puvodniho stezovatele -> realizuji se nesmysly za miliardy". A co se tyce zachranaru a jejich planu, plany jsou jedna vec, realita je zcela jina. Zkuste si napriklad prendavat nositka se zranenymi pres dvoumetrovou zed a pres metrovou. A zkuste si napriklad evakuovat zranene prave temi normovymi unikovymi trasami, az vsude bude hromada srotu, treba i horiciho. Nechci malovat certa na zed, ale z logiky veci mi zidka o vysce max jeden metr prijde uz jako zatracene velka prekazka pro podobne situace. A toto hledisko je pro me mnohem dulezitejsi, nez moznost odpadnuti cehokoliv z vlaku. A jeste k zachranarum, prave na jednom useku z Benesova na Tabor si zachranari cvicne zkouseli zachranu z prostoru koridoru. Dopadlo to pomerne dost zalostne, o cemz byl ten clanek. Takze k cemu jsou ty plany na "zachranu", kdyz realita je uplne jinde ??

Co se tyce pravdepodobnosti, vlaky, i ty stare, jezdi dnes a denne, dnem a prakticky i noci. Kolik lidi bylo historicky (nebo kazdorocnerocne) zraneno cimkoliv, co odpadlo z vlaku ? Kolik jich bylo zabito ? A k tomu se muzeme podivat do statistik, kolik lidi bylo zraneno po zasahu bleskem (nebo diky zasahu blesku do blizkeho okoli) a kolik jich bylo zabito (ac bourky se v nasem pasmu vyskytuji pouze zhruba ve tretine roku, a casto se daji rocne spocitat jen na prstech obou rukou), a rozhodne to neni nulovy nebo tezko meritelny pocet. Pravdepodobnost zasazeni bleskem je tedy dle techto kriterii (a podle me) rozhodne mnohem vyssi, nez ze kohokoliv zasahne cokoliv odpadleho z vlaku, a to i v situaci, ze kolem trati nebude vubec zadna ochrana stena, nebo jen drateny plot, nebo i jen zivy plot.

To ze je obec rozdelena zeleznici uz ted je pravda jen castecne. Porad je pres trat videt, a pokud by kolem byl zeleny a zivy plot, tak to spise evokuje prochazku v okoli parku. Pokud tam bude betonove nebo plexi monstrum vzor Chuchle, tak uz je to jak prochazka kolem dalnice, nebo te mnou zminovane veznice. Vlak do obce patri, obri steny nikoliv. Rozumne navrhovane reseni pomuze snizit pocet obeti pri prechazeni koleji mimo podchody/prechody, a zaroven nerozetne obec betonovym monstrem, a jako bonus neznemozni rychlou a kvalitni zachranu v pripade pruseru (co se muze stat nebo pokazit, to se take stane nebo pokazi... - i kdyz bych rad, aby se nikdy nic takoveho nestalo). Za zminku i stoji, ze pri me posledni ceste v zahranici jsem si vsimnul, ze obecne tam maji minimum barier jak kolem silnic, tak kolem zeleznic (malo zdi, malo svodidel, malo omezeni na 50 a mene, atd). Proc asi ?? A osobne jsem se tam i bez techto barier citil mnohem bezpecneji jako chodec i jako ridic, nez tady v CR...

Nebral jsem to jako utok proti me osobe.V podstate s Vami souhlasim, ze stavba nizke zitky je lepsi nez betonove monstrum.Jen me znepokojil komentar starosty v IL ze v zadnem pripade nesouhlasi se stavbou protihlukovych zdi v Cernosicich a jiny zpusob ochrany nepopsal.To me vadi s ohledem na rizika popsana vyse.Co se tyce norem CSN jsou a byly v mnoha ohledech daleko tvrdsi nez EN a dnesni trend je veskere normy harmonizovat(z toho CSN EN), to ze nejsou zavazne je pravda, ale bez splneni nekterych podminek popsanych v norme pro dany pripad, ci zarizeni vam stavbu zkaratka nezkolauduji.
V zahranici si pripadam bezpecneji i ja (alespon v zemich, kde neprobehla komunisticka devastace), ale je to dane kulturou a moralkou jednotlivych spolecnosti.
Pro zeleznici ve meste mi prijde optimalni prirodni ochranny val, ale to v negrech nejde.

Možná bych jen dodal něco o slepici a vejci - totiž že město se železnicí rozdělilo samo, nikoli že železnice rozdělila Černošice...
A odkaz na popis záchranné akce na koridoru i s krásným ilustračním obrázkem jak by také mohl vypadat pohled na trať z ulice Zd.Lhoty
[www.4koridor.cz]

Já tomu asi nerozumím. Když se místo těch muzeálních kolejí, co jsou na 171 dnes, položí koridorový svršek, už to samo o sobě sníží hlučnost velmi podstatně. Když k tomu připočteme relativně moderní ešusy (český název City Ellefantu), které dnes tvoří cca 80 % provozu na naší trati), je výsledek vcelku zřejmý - železnice bude mnohem tišší. Tak proč pak budovat nějakou Berlínskou zeď (která začasté hluk akorát "vystřelí" jinam)? Nebylo by pak smysluplnější udělat kolem trati drátěný plot a tento nechat zarůst nějakým bejlím, které je co by "žrout hluku" mnohem účinnější než beton (a navíc se to v případě nehody dá lehce odstranit, aby to nebránilo záchranářům)? Ale ono by to asi bylo moc laciné....

MichalIT: To není úplně pravda, "že město se železnicí rozdělilo samo, nikoli že železnice rozdělila Černošice". Trať tu máme ve stávající stopě od roku 1862, kdy tusídlení i katastrální rozdělení vypadalo poněkud jinak. Dolní Mokropsy byly malá vesnička (rozlohou tak od Libuše ke mlejnu) a do Černošic (což byla další malá vesnička s centrem u kostela, nikoli u náddraží) to byly dva kiláky, přičemž Slánka stála v půli cesty na samotě. Čili Černošice v dnešní podobě vznikly kolem již existující trati (přičemž první vlaštovkou byly vily podle trati v dnešních ulicích Zd. Lhoty a Dr. Janského), nikoli že by trať cokoli rozdělila.

jen technická připomínka - plot porostlý bejlím by musel někdo udržovat... Kdežto ty protihlukové stěny (hnusné, nefunkční a nebezpečné) se udržovat nemusí. Jak znám SŽDC tak by na to neměli ani lidi, ani peníze. Jedině kdyby nějaký náměstek měl kámoše s firmou na ekologickou údržbu zeleně :-)!
Příznivcům železniční dopravy doporučuji sednout do patra a sledovat uschlé stromy nad tratí mezi hradlem Kazín a Radotínem a poté mezi mostem okruhu a nadjezdem do tunelu u mostu inteligence. Už padají vlastní vahou, bude to po deštích a větrech dost zajímavé.

kde jste sebrali, že plot a "bejlí" fungují jako "žrout hluku"? Zkuste si udělat experiment. Třeba požádejte souseda, ať na vás mluví přes plot porostlý "bejlím" a pak zkuste to samé udělat kde je zeď místo plotu.

Jiří Mudr napsal(a):
>To není úplně pravda, "že město se
> železnicí rozdělilo samo...

No vzdyt o tom mluvim. Krajinou daleko od Cernosic vede zeleznice. Vidim tam jen tu Slanku. Vilu ani jedinou.

Jeste odkaz na Vojenske mapovani z r.1865. Budovy jsou oznacene cervene. Cerne puntiky jsou stromy.

[www.mapy.cz]

dude 55: Schopnost pohlcovat hluk je rostlinám stejně vlastní, jako to, že produkují kyslík, ochlazují a zvlhčují. Naproti tomu beton nepohlcuje nic - ten zvuk jenom odrazí. Mám známého v Mnichovicích, kde ten mokrý sen každého betonáře skutečně postavili (a je to opravdu otřesné). Výsledkem je, že teď slyší vlak víc než před vybudováním PHS, neboť tato v jeho případě funguje jako odrazná deska.

Nezbývá než to opakovat dokolečka - PHS mají smysl jen na zlomku míst a to, že se dnes flákají dle normy všude, je to jenom tunel do eráru.

honzak: to máte pravdu s tím šlendriánem SŽDC, leč myslím, že by mělo být lacinější vyřešit šlendrián, než kvůli tomu všude lejt beton. Představa, že by to v Černošicích vypadalo jako třeba ve Strančicích (to se snad ani nedá popsat, to se musí vidět), mne skutečně děsí.

Na základě koordinovaného tlaku starostů všech obcí na celé trase zpracoval SUDOP novou hlukovou studii s následujícím výsledkem: na celé trase Praha-Beroun budou protihlukové stěny nutné pouze na úseku 1,53 km celkem, vše mimo území Černošic (Radotín, Všenory a Z. Třebáň). Je to výsledkem jednak zreálnění výchozích předpokladů (počty, typy a rychlosti projíždějících vlaků) + použití tzv. bokovnic (= pryžových absorbérů připojených ke kolejím). V pondělí jsme to schvalovali na radě.

S pozdravem, Tomáš Hlaváček

Jiří Mudře, nesmysly! Souhlasit se dá pouze s tím, že tvrdá plocha hluk odráží, což vlastně vysvětluje, proč jí hluk neprochází. Vrstva listů rostlin může působit jako pohltivá vrstva, která zabrání odrazu zvuku. jinak hezké obrázky k věci zde: [www.brens.cz] část "nízké protihlukové clony" - že jsou roztomilé?

dude: co konkrétně je nesmysl, když v další větě tvrdíte to samé?

[www.analysisprecision.cz]

analogie:
1. hoďte míč na tvrdou zeď - odrazí se a poletí jinam, ale za zdí o ničem nevím.
2. Hoďte míč na zeď z bejlí - proletí skrz a ztratí něco energie.
3. Hoďte míč na tvrdou zeď porostlou bejlím - neodrazí se ani neproletí a ztratí všechnu energii.
ok?

No, jeste zbyva otazka, zda je opravdu nutne postavit vse, co se na prvni pohled zda jako "nutnost" (obzvlaste pokud se jako argument hlucnosti bere soucasny stav trati). Neboli, opravit kolejovy svrsek, aby byl mimo jine i co nejmene hlucny - za me ano. Zmodernizovat zabezpeceni, a snizit pocet urovnovych prejezdu - za me ano. Dale snizit hluk omezenim starych rachoticich souprav - za me stale ano. Stavet betonove protihlukove "cokoliv" - za me pouze nekde, a kdyz uz tak postupovat striktne minimalisticky. Nekde by totiz stacilo jen nepatrne upravit ulozeni koleji (predpokladam, ze to co je v tom dokumentu by bylo na cele delce do Berouna nejen zbytecne, ale predevsim zatracene drahe), nekde by k tomu navic stacilo to "bejli" prorostle dratenym plotem, nekde k tomu bejli jeste ty nizke betonove protihlukove zabrany, a jen opravdu vyjimecne by to ke vsemu navic mozna mohla byt i nejaka ta nizka zidka (rozhodne ne ty uzasny nekolikametrovy monstra, za ktere se penize vyhazuji do luftu uplne zbytecne).

Jinymi slovy, opravdu je potreba "mic zarazit na strane u koleji" (za kazdou cenu - taky pro jistotu dve davky ... betonu), a nestacilo by "mu snizit energii" ? Ja jsem si prakticky jist, ze po modernizaci svrsku a odstraneni starych souprav z koleji by bohate stacilo "tomu mici snizit energii", a krasne by se to veslo do vsech hlukovych norem ve dne i v noci.

Me osobne napriklad mnohem vice vadi hluk od aut, ktery je obzvlaste ted pri inverzi slyset dost casto z R4 az od Ritky a Jiloviste (pres hreben), ale dle vsech norem je naprosto v pohode (maly). Vlak ani letadlo mi nevadi, i kdyz v danou kratkou chvili jsou podstatne hlucnejsi. Tak proste jen doufam, ze zdravy rozum se preci jen dostavi a zustane uz natrvalo (ze zadne betonove monstrum nebude lemovat trat na Beroun)

Tomme, neřeším co dělat a nedělat, chtěl jsem jen upřesnit pojmy ve vaší diskusi. Jinak souhlasím, i s porovnáním auta x vlak - vlak má velký přínos, řídí ho většinou profíci a i jinak je sympatický, stejně jako ty "nízké protihlukové clony" :-)

:-)
To byla ciste recnicka, filozoficka a akademicka otazka. Nedelam si iluze, ze by zdejsi diskuse mohly cokoliv ovlivnit (obzvlaste v dnesni nejiste dobe). Ale kdo vi... :-)

Pro jednokolejku jsou "nizke protihlukove steny" mozna fajn. Ale z grafiky v odkazu je zrejme, ze se vejdou pouze podel vnejsich koleji.
Skoda, ze tudy jezdi i vlaky na Prahu.