Pane Hlaváčku děkuji Vám za odověď.Fajn den všem.SK

Pane Hradílku, rád to s Vámi proberu, protože to není poprvé, kdy se vedení města k té diskutované hranici dle mého názoru dost přiblížilo. Myslím ale, že lepší bude probrat to osobně. Někdy příští týden by to šlo. Dejte mi vědět.
S pozdravem M.S.

Aha, zapomněl jsem - hájit zájmy města pro mě znamená hájit zájmy občanů. Jejich vlastnická práva, jejich rovnost před zákonem a zároveň jim pokud možno co nejméně diktovat co mohou a co ne.
Ještě jednou s pozdravem M.S.

Ach jo, zase je z toho diskuze přes několik stran a podstata utekla, dobrá jinak: referendum - jistý člověk či právní subjekt koupí některou z předmětných lokalit a předloží návrh využití varianta jedna - je to hrozné jako Lada, nebo ten člověk mám myšlenku a ducha a pro město to bude přínos.
Na toto téma chápu, že je referendum.
Jinak je vše možno ochránit ÚP, proto je...
Toto je zabavování, nebo lépe znemožnění majiteli se pokusit pozemky smysluplně využít
a snad ani nechci odpověď, než jsem se částečně prokousal desítkami textů tak mě to nebaví, prostě referendum bych zrušil!!!! Prostě chybu může udělat každý a je lidské
děkuji
P.S. v myšlenkách si dovedu představit využití a částečné zastavění aspoň dvou lokalit ze tří, tak, že by to bylo chloubou města a nás všech

Pane Řehoři zase jste udělal pokrok.Ve vašem prvním příspěvku na toto téma jste zmínil:
Pro různé noname rypáky - v Č již minimálně 6 let nepodnikám, nepodnikám v realitách a zmíněné pozemky si teprve půjdu dohledat, kde jsou...
A nyní už máte myšlenky na výstavbu směřující ke chloubě města a nás všech...
Tak nevím zda Vám to mám věřit.
SK

Milý Stando, známe se od mala a tykáme si
jinak ach jo - mám představu to ano, ale nemám prostředky a ani ambice cokoliv s lokalitami dělat či měnit, jen si to dovedu představit a pak se k tomu vyjádřit
díky

Ahoj Petře,nebyl jsem si jistej,taky nosím stejné jméno jako táta...
Vysvětlení beru.
Fajn den.

Pomalu se ze mě stává příznivce našeho prvního místního referenda - referenda pod heslem "Vlk se nažral a koza zůstala celá".

Za měsíc to bude celé odbyté, nic se vlastně nestane a jedinými poškozenými bude městský rozpočet (přijatelně) a institut místního referenda.

Zkušenost, ne?

ps: Možná by fakt nebylo od věci to rovnou zrušit…

Přesně tak Jakube,
u mě by radní i zastupitelé, kteří hlasovali pro referendum vůbec neshodili, kdyby rozhodnutí o konání referenda revokovali ba naopak, neb chybovat jest lidské.
Vše se nechá regulovat územním plánem!
P. Ř.
P. S. také mě fascinuje, že podstatná část zastupitelů potažmo radních bydlí zde v Č. pár let v lokalitách, na které mohu mít též "jistý" názor.....

Zdravím diskutující,

podle mne je referendum špatný nápad z následujících důvodů"
-organizují to zastupitelé, kteří by měli využívat vlastní nástroje jako územní plán.
-otázka ANO/NE je manipulativně položena pro tři velké územní celky dohromady. Kdyby zastupitelé stáli o názor lidí, položili by tři otázky pro každé území samostatně. Takto každý občan, který chce zabránit stavbě na libovolném ze tří území bude volit pro zabránění stavby na všech třech.
-Vzhledem k blízkosti Prahy se místní občané většinou skladají z Pražáků, kteří si našetřili peníze a za ně si pořídili nemovitost u Prahy v oblasti zeleně. Někteří, jako například autor referenda se pak velice diví, že podobný nápad jako on, má po něm někdo jiný a chce také v Černošicích bydlet. A je tím překvapivě pohoršen.
-Otázka je položena občanům, kteří již v Černošicích bydlí. Proti referendu jsou majitelé dotčených pozemků a lidé, co se k nám chtějí přistěhovat. Těch prvních bude hrstka a ti druzí nebudou mít hlasovací právo.
-Autora referenda nestojí ani korunu, neboť náklady na referendum nese město.

Petře, vidím to naprosto stejně, ale zase by možná byli až moc úžasní (teď si nedělám legraci).

K tomu rozpočtu - pane Hlaváčku,

připusťme, že vaše verze důsledků referenda je správná (i když tvrdím, že je špatně komplet celá - tedy špatně pro váš účel, jinak nevidím důvod neudělat referendum ve fázi návrhu územního plánu a výsledek referenda do něj zapracovat, to je ok a vcelku pokrokové)

No, k věci (pro jednoduchost nebudu formálně přesný, věcně snad ano):

1. zastupitelstvo rozhodlo, že na předmětné pozemky se bude vztahovat jakýsi režim referendum, ok.

2. občané rozhodnou, že pozemky zůstanou sportovišti bez možnosti staveb vyjma infrastruktury, ok.

3. majitel zjistí, že sportoviště ok, třeba střelnice a zjistí, že by to chtělo nějaké zázemí tj. stavbu, ok.

4. udělá všechny kroky k tomu, aby byla zastupitelstvu předložena změna ke „schválení“. Nic ho zatím nezastaví. Nebo ano??

5. co udělá zastupitelstvo? No, když přijmu vaši verzi, tak zastupitelstvo nemůže udělat nic jiného než vypsat referendum za cca 100 tisíc, tedy spíš referenda za X krát 100 000 Kč.

Zastupitelstvo nemůže rozhodnout , ale na druhou stranu nemůže říct "my nic, to referendum" a už vůbec nemůže chtít po majiteli pozemku, aby si referendum sehnal sám :-)

Zastupitelstvo může rozhodnout jen na základě referenda – takový bič samo na sebe.
A zastupitelstvo rozhodnout musí a zastupitelstvo rozhoduje na základě HLASOVÁNÍ – takže buď odhlasuje, že změna je nežádoucí (i vzhledem k výsledku referenda) - pak je předchozí referendum úplně zbytečné nebo se neshodne a musí tedy vypsat referendum…????)

6. ok, takže nové referendum bude vypsáno, lidi nepřijdou, tudíž vyjádří nezájem a opět se to vrátí zastupitelstvu a to musí rozhodnout, nemůže říct, že referendum nebylo přehlasováno…. Občané se vyjádřili jasně –nemají zájem a říkají „zastupitelstvo rozhodni“. Takže náklady za ref. byly marně utraceny…??? „
Pes jitrničku sežral“ efekt....

Takto by se dalo kombinovat do nekonečna a proměnná by byla jen zlovůle nebo férovost zastupitelstva - nic víc, nic míň!

Riziko donucení k referendu považuji za vcelku vysoké - opět přijmu-li vaši verzi - nelze na změny resp. referenda k jednotlivým parcelám uplatnit "dvouletou ochrannou lhůtu referenda", protože se nejedná o stejnou věc. Takže před tuto variantu můžete být postaveni ještě vy.

ale opět, myslím si, že vámi zvolená forma je lichá - v Břežanech to mají promáklejší (závazek zastupitelstva - myslím, že to stejně nevylučuje, aby zastupitel hlasoval podlé svého svědomí - co pak s tím???:-), ale u nás máme jen souhlas. Mají to sice lepší, ale důsledek je hodně podobný.

pane Hlaváčku, prosím o rozcupování mé hypotézy na kusy!

Pane Špetláku,

tak tedy cupuji i když vlastně jen v některých částech:

body 1. - 4. souhlas

bod 5. vidím jinak: zastupitelstvo by podle mého názoru mělo v prvé řadě vyjádřit svůj vlastní většinový názor bez ohledu na nějaké referendum. Předpokládejme, že min. několik dalších let bude tento názor negativní (vůči další zástavbě). Tzn. zastupitelstvo férově posoudí došlý návrh na změnu územního plánu, dojde k závěru, že s tím nesouhlasí a to si také odhlasuje. Potud pořád bez ohledu na referendum, zcela podle not stavebního zákona. Pokud jednou zastupiteltvo dojde k většinovému názoru, že je potřeba postavit Na Koutech např. nový obchoďák, tak v tento okamžik bude potřebné vyhlásit nové referendum a přesvědit občany, že ten obchoďák je skvělý nápad. Pokud se jim to povede, fajn, bude tam obchoďák, pokud se jim to nepovede a občané se vyjádří negativně, obchoďák nebude, i když by si jej momentální většina v zastupitelstvu přála.

Nevidím to tedy tak, že budeme dělat referendum třeba třikrát každý rok, pokaždé, když si některý z majitelů požádá o změnu, ale jen tehdy, když zastupitesltvo ve své svrchovanosti nebude mít vůli ten návrh zamítnout, ale naopak podpořit.

Hezký den, Tomáš Hlaváček

Zemí referendu zaslíbenou je Švýcarsko. Nešlo by se tam někoho zeptat? Přiznávám, že nevím jak dělají Švýcaři uzemní plán (dělají-li ho vůbec). Ale města i vesnice jsou zastavěna způsobem oku lahodícím a zároveň funkčním. Včetně liniových staveb, dopravní sítě a "občanské vybavenosti".
Znám tam jen jednoho člověka a stavař to není. Ale třeba má někdo lepší známost....

Pro každou další změnu ÚP není potřeba žádného dalšího referenda. Pokud bude chtít zastupitelstvo změnit ÚP, tak ho prostě změní, protože na to má ze zákona právo bez dalších podmínek. Neznám žádný zákon, který by říkal něco jiného.
M.S.

Zákon o místním referendu, pane Strejčku.

Pane Hlaváčku,
sice vaše vysvětlení dává určitý smysl (i když dle mého to je nesmysl - asi nebude pro usnesení se o novém referendu stačit paměť:-) ale ok, pojďme dál a dotáhněme partii do konce.

Ano - zlovolné zastupitelstvo udělá, co píšete výše, tj. rozhodne ve prospěch obchoďáku a vypíše referendum. Vypíše referendum v týdnu kolem 6. a 7. července.

Občané nepřijdou, referendum nebude platné ani závazné, co pak?

A podobná verze je pro hodné zastupitelstvo s tím rozdílem, že se referendum bude konat v normálním týdnu, nebo v termínu jako se koná nyní.

Jinak super, že komunikujte, diskutujete, odpovídáte - myslím to obecně na vás jako radní - jen ještě, aby z toho něco bylo...:-)

Já myslím, že se už v diskuzi dostáváme do poměrně hypotetických scénářů, nicméně můj názor je takový, že referendum je závazné do doby, než bude přijato jiné ZÁVAZNÉ referendum. Pokud by tedy z nějkého podivného důvododu zastupitelstvo v budoucnosti vypsalo referendum na červencové svátky a zůčastnilo se ho málo lidí, tak to nebude mít žádný dopad a původní referendum bude pořád platit. Ale netvrdím, že to je jediný možný výklad. V každém případě je to dosti nepravděpodobný scénář.

Zdravím, Tomáš Hlaváček

Pane Hlaváčku,
o tom to právě je - buď fungují všechny scénáře, nebo to nefunguje vůbec.

k vaší odpovědi doplním, že pak tedy, co jste popsal výše (příspěvek z 19.09.2012 17:14) asi neplatí - zastupitelé by měli pouze vypsat nové referendum aniž by o změně ÚP nebo konání místního referenda hlasovali, což mi přijde poněkud zvláštní.

Asi dáme oddychový čas - fakt si myslím, že "místnímu referendu" děláte medvědí službu.

Díky za odpověď a vše dobré!

Už to opravdu asi nechme ležet, ale jen krátce reaguji:

- nemusí všechny možné scénáře fungovat se 100% jistotou, žijeme v reálném světě kde opravdovou jistotu čehokoliv máme málokdy, já musím pracovat s nějakou přiměřenou - nízkou mírou rizka, jinak bychom neudělali nikdy nic. A pouze říkám, že když u velmi nepravděpodobného scénáře máme někaké malé riziko, že to někdo vyloží jinak, tak by to nemělo nic měnit na smysluplnosti celé akce

- nerozumím, co z mého příspěvku z 19.9. neplatí: nezapomínejme, že zastupitesltvo vždy rozhouduje nejprve o zařazení dané žádosti k dalšímu projednávání (1. hlasování) a pak o schválení celého nového územního plánu (2. hlasování mnoho měsíců poté). To první hlasování může proběhnout vždy bez ohledu na referendum. Pokud někdy žádost o ten obchoďák zastupitelé prohlasují k dalšímu projednávání, pak bude třeba to referendum zorganizovat před finaliací ÚP (což časově není problém) a bude na pověřeném zastupiteli, aby do výsledné podoby ÚP nechal zapracovat takový výsledek, který bude s referendem v souladu. Zastupitelstvo pak následně může ÚP schválit také v souladu s referendem. Pokud by to nestalo a zastupitelé schválili ÚP v rozporu s referendem, pak by to někdo, třeba důchodce Hlaváček, mohl zažalovat u soudu, ale to už se v diskuzi dostáváme do kruhu (viz můj přespěvek 13.9. 8:38 a 11:30).

Pořád Vám jinak držíme to místo v (referendové) volební komisi

TH



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Tomáš Hlaváček (20.09.2012 14:01)

je přeci nelogické, aby zastupitelé hlasovali o něčem, co podléhá rozhodnutí někoho jiného - proč by to dělali? Aby mohli "lobovat" za správný výsledek referenda - mám se smát?.-)

Děkuji za nabídku, ale moje pokušení referendum sabotovat bych asi neuhlídal :-D

pěkný den a pokračování někdy příště!
Do 12.10. času dost!

Není to nelogické - zastupitelé v prvním kole nehlasují o výsledku (zda obchoďák bude stát nebo nebude), ale o tom, zda se ta věc má vůbec projednávat. Přesně podle stavebního zákona, kterým se tak rád oháníte A teprve když to zastupitelé nesmetou ze stolu hned, ale rozhodnou o dalším projednání (aniž by tím říkali, jak to projednání dopadne, to ani nemohou), tak se uspořádá místní referendum a jeho výsledek se pak do územního plánu zohlední.

Hezký den, TH

Pane Hlaváčku,
stavební zákon nikde nehovoří o místním referendu a osoby, které se pořizování územního plánu nebo jeho změny vcelku přesně specifikuje včetně jejich možností.

Mělo-li být referendum pro zastupitele opravdu závazné, pak se jím museli řídit v první řadě - ale stejně závazné v tom smyslu, jak to popisujete, nebude, takže nic.

Postup, který popisujete, platí pouze v případě, že se zastupitelé rozhodnou nové referendum vypsat nebo že k tomu budou "donuceni" občany. Nelze je k tomu donutit už nyní.

Dobrým příkladem je stejná situace, se kterou jsme si hráli, s tím rozdílem, že požadavek na pořízení změny ÚP vyplyne ze změny Zásad Územního Rozvoje vydaných krajem - resp. z nesouladu našeho ÚP a ZUR - co pak s tím? Aby se řeč zkrátila, odpovím si sám - nic, prostě zastupitelstvo přijme změnu, která bude v souladu se ZUR.

Takže pro ZUR nové referendum nebude a pro prostého majitele pozemku ano??
To asi není v pořádku??

Prostě referendum bude závazné do doby pořízení změny - viz rozsudek ÚS.

Myslím, že samotný územní plán podceňujete a svým způsoben i občany města:-)

Ale nechci Vám vůbec upírat dobrou vůli a souhlasím se záměrem zmrazení růstu obce - jen ten nástroj mi přijde špatný, nedostatečný a hrubě nemorální (ne referendum, ale ZAKLETÍ referendem, které máte v plánu).

Pane Hlaváčku,
vaše poslední slova se dají vyložit také takto:
"Nyní chceme zajistit, aby se na pozemcích nedalo stavět a opřeme se o hlas lidu (referendum). A kdyby náhodou někdy někdo chtěl na pozemcích stavět, tak nejprve posoudíme, zda jsme ochotni se hlasu lidu opět zeptat a kdybychom cítili, že by to mohlo projít, tak to "smeteme předem".

Hlas lidu je pak trochu za blbce, ne? Přímá demokracie jak víno .-)

Takhle to fakt nemůže fungovat.

Zákon o místním referendu pane Hlaváčku:
[www.obcan.ecn.cz]-
můžete z něj prosím citovat o kterou část opíráte svoje tvrzení?
Děkuji a s pozdravem M.S.

Lepší odkaz:
[zakony-online.cz]
M.S.

A ještě jedna věc mimo sporu o samotný mechanismus referenda. Položená otázka nijak neurčuje časovou platnost referenda. Jinými slovy, je neurčitá a neurčitost otázky zákon nepřipouští :-) Minimálně proto, že vlastníci pozemků by byli uvedeni v právní nejistotu, jak a především kdy tedy mohou zacházet se svým majetkem, který by tímto postupem byl blokován na dobu neurčitou.
M.S.
P.S.: připomínám předešlou otázku.

Mám pocit, že jsem zde svědkem jakési logické anomálie... Můžete mi, prosím, vysvětlit, jak je blokován majetek vlastníků pozemků, že s ním nemohou zacházet? Jsou-li vlastníky nestavebních pozemků, mohou s nimi samozřejmě zacházet jako s nestavebními pozemky, to znamená, že mohou orat, sít, žnout, pást, stanovat... další možnosti si zkušený obyvatel doplní sám. Není žádný důvod automaticky předpokládat, že všechny nestavební pozemky budou změněny ve stavební jen proto, aby majitelé dosáhli zisků v řádu stovek procent. A jestli někdo někoho oblafnul, tedy jestli někdo nakoupil za účelem spekulace s příslibem změny ÚP zemědělskou půdu za nepřiměřeně vysokou cenu, tak se nedá nic dělat - obchod je soutěž a je to tak v pořádku, jak trefně podotkl pan Jakub Špetlák. Ostatně, vidíte, jak je ta neviditelná ruka trhu výchovná? Každému káže ty druhé oblafnout.

Pokud by platilo, co tvrdí pan Hlaváček, pak se vlastníci pozemků v režimu referenda nemohou zúčastnit ani nijak zasahovat do změny ÚP. Pokud se tedy rozhodnou využít svůj majetek jinak, než jak je definován v ÚP mají smůlu, protože jak tvrdí pan Hlaváček, museli by si to nejdříve nechat odsouhlasit místním referendem. Což ostatní nemusí.
S pozdravem M.S.



Upraveno 2 krát. Naposledy upravil Michal Strejcek (21.09.2012 01:11)

Dobrá, nikdo se nechytl za svůj nos rada neustoupí, pak tedy volné plošné hlasování, lid obecný pokud půjde k volbám bude hlasovat po svém, na to má právo, uvidíme, mrzí mě pan Wolf a Hradílek pokud hlasoví pro v zastupitelstvu. Jsem pravičák se sociálním cítěním potřeby potřebným , kdo mě zná opravdu, to ví. Ale opakuji vážená rado a zastupitelstvo, že tento Váš postup je pro mě neakceptovatelný z vyššího principu, ze zásady a ze zkušeností relativně mladé historie! Máte mandát tak cca 51 % tak konejte a ukažte co umíte, tímto končím, ........hlasovat na jednou o různých věcech..... cha trapné, hloupé

Kancie Minore,
v první řadě nejde o obchod - to je zúžená optika, kterou nám nutí vedení města. Chápu, že mnoho lidí má problém s tím, že by někdo mohl zbohatnout nebo tak něco. O to zde ale vůbec nejde.
Otázka je pouze v rovině, zda město má kapacitu-prostor pro další růst nebo ne. Prostor míním v širším významu (nejen technický).
Hrajeme si zde s ohněm - takové referendum může výborně posloužit i jako nástroj vydírání - zlobíš nebo nechceš zaplatit, tak tě asi předhodíme referendu....hra za obecní peníze a návod pro zlovolné politiky!