Pane Strejčku, § 48 odst. 2 zákona o místním referendu:

"Rozhodnutí v místním referendu je ZÁVAZNÉ..."

Pane Hlaváčku, za jakých podmínek je referendum závazné je jasné. O tom spor není. Chtěl jsem vědět, v jakém zákoně je napsáno, že je závazné do doby konání dalšího referenda. takže máte druhý pokus :-)
S pozdravem M.S.

Pane Špetláku, moje úvaha byla čistě obecná, neznám žádného z vlastníků dotčených pozemků a to, jestli někdo zbohatne, považuji za pro mne zcela nepodstatné. Mně vadí především vedlejší důsledky. Představte si, že my dva, Jakub a Kancius, chodíme občas do kostela poslouchat varhany. Hudba se nám líbí a máme z ní povznášející pocit. Jenže já, Kancius, po čase zjistím, že mne to už zrovna dvakrát nerozjíždí a že bych si dal raději flašku kořalky. Rozhodnu se tedy, že varhany ekonomicky zhodnotím. Pod temným plášťem noci vniku do kostela, vytrhám olověné píšťaly, rozmlátím je kladivem na placku a druhý den je střelím ve sběrně. Vy se to samozřejmě dozvíte a při nejbližší příležitosti mi vpálíte, že to, co jsem udělal, může udělat jenom totální kretén. A já vám odpovím, že z vás mluví závist, že byste to sám udělal dávno, ale neměl jste dost odvahy.
Mimochodem, příběh s varhaními píšťalami ve sběrně se před několika lety skutečně stal...

Díky - to se zajisté stalo a stejným způsobem jaký máme nyní. V padesátých letech byla výrazně populárnější vodka než kostelní zvony - i mezi zmanipulovnÝM lidem. Při pátkuse dobře bavím :-))))))

Myslím, že to bylo v letech devadesátých, možná nultých, osobně jsem to četl v denním tisku. Léta padesátá jsem nezažil, ale domnívám se, že tenkrát byly hodnoty ničeny spíše z ideologických, než ekonomických důvodů, a že sběr barevných kovů byl populární maximálně mezi pionýry. Nicméně jsem rád, že vás to pobavilo.

Ono prirovnani KM trochu pokulhava - pro toho sberumilovneho spoluobcana je sber zeleznych i nezeleznych kovu praci na HPP.

Pane Strejčku,

to plyne z logiky tohoto ustanovení. Pokud je referendum závazné, tak to přeci nemůže bez dalšího znamenat, že je závazné jen chvilku a pak už ne. Proto je podle mého názoru závazné až do doby, kdy jej nějaký jiný instrument min. stejné právní síly nepřekoná. To může být nové referendum nebo hypoteticky třeba nějaký nový zákon. Ale závaznost sama od sebe "nevyšumí".

S pozdravem

Tomáš Hlaváček

No to máte pravdu, Waltře, různí developeři a spekulanti rvou píšťaly z jedněch varhan za druhými ve velkém, drtí je v hydraulických lisech a pak je přetavují a odlévají z nich pivní korbele. Hudba zní už málokde...

pane Hlaváčku,
nevyšumí, jen bude závazně změněn ÚP (v našem případě nezměněn.-) a tím je závazek naplněn (viz rozs. ÚS).

Rozhodně nemůžete počítat s tím, že tento závazek přežije územní plán, který se automaticky referendem nepořizuje.

Pane Strejčku - omlouvám se, že jsem se vecpal do vašeho rozhovoru, protože:
Pane Hlaváčku, co odpověď na moje divoké scénáře?
Ještě si dovolím poznamenat, že je veliký rozdíl mezi věcmi nedokonalými (co nefungují na 100%, jak jste psal výše) a věcmi, které jsou principiálně špatně.
Pěkný den!

Kancie Minore,
ano developer se spolčí se zkorumpovaným zastupitelstvem a zničí konkurenci prostřednictvím referenda....dobrý návod, možná dobře míněno...
Nejde zde o růst města - to nikdo nechce - jde o nástroj, který je vpravdě kryptoďábelský!

Pane Špetláku,

to už je věc názoru, ve kterém se lišíme. Ostatní divoké scánáře už nechávám bez komentáře, myslím, že jsme si již vše řekli a napsali a dostáváme se v diskuzi do kruhu. Přiznávám porážku vyčerpáním, už na další divoké scénáře zkrátka nemám energii.

Tomáš Hlaváček

Pane Hlaváčku,
beru, respektuju.
Uvidíme tedy, jak budou obyvatelé města "souhlasit" a pak třeba se uvidí, co na to justice.
Pro chvíle volna:
[www.transparency.cz]

Tak už vím jak vypadá švýcarský územní plán, viz [www.geomedia.ch]

přidružené usnesení nelze vložit, kdyby měl někdo vážný zájem, tak pošlu. Je to, stejně jako plán, německy.

Asi to nebude tak ideální, jak jsemsi bláhově myslel, viz citát z kamarádova mailu:
"Prisne se to kontroluje, jak kde-v Tessinu maji zbourat 3000 opravenych salasi (Rustico), bez povoleni upravenych k pouzivani jako vikendove bydleni-protoze jsou v zemedelske zone, kde neni bydleni à priori povoleno".
Nějak mi to ke Švýcarům nepasuje, možná ale místnímu stavebnímu úřadu šéfuje nějaký emigrant od nás :-).

Takže pane Hlaváčku, odpověď na mou otázku jsem opět nedostal. Interpretace je něco jiného, než nezpochybnitelné tvrzení. Třetí pokus nenabízím, neb je to zbytečné. Vy prostě žádnou jistotu nemáte, jenom máte přání. Možná by bylo férové to v příštím vydání I.L. přiznat a říci, že byste si to tak přáli, ale nevíte, zda je to takto možné, protože to co již tři měsíce tvrdíte je pouze Vaše interpretace.
M.S.
P.S.1: Výsledek referenda nemůže být postaven nad zákon (např. o územním plánování, zákon o obcích atd.). Výsledek referenda je pouze pomocný nástroj samosprávy (nikoliv státní správy), který může určit, jak se má v té či oné věci rozhodnout. A je tedy logicky závazný pouze pro tu samosprávu, která referendum sama z vlastní vůle vyvolá, protože žádná povinost konat referendum není pro samosprávu zákonem předepsáno. Samozřejmě je závazný i pro tu samosprávu, která rozhoduje (tzv. je u moci) ve chvíli, kdy je referendum vynuceno zdola. Každá další samospráva má právo se rozhodnout dle vlastního uvážení na což má ze zákona plné právo.
Zákon o obcích zde: [www.zakonycr.cz]
P.S.2: Ještě je čas referendum zrušit. Ušetříte minimálně 100.000,- Kč Když to uděláte garantuji Vám, že u mě stoupnete v ceně a nebudu se tím více zabývat.



Upraveno 2 krát. Naposledy upravil Michal Strejcek (21.09.2012 20:50)

Pane Strejčku,
myslím, že s tím referendem je něco špatně - jak může výsledek referenda donutit určitého zastupitele, který se s tím výsledkem vůbec neztotožní, pro realizaci výsledku ref. v dalším kole zvednout ruku? To by pak popíralo základní princip rozhodování zastupitelstva – hlasování jednotlivých zastupitelů???

Uniká mi něco?? Chápu, že se zastupitel sám může rozhodnout výsl. ref. respektovat, ale donutit ho nelze - nebo ano??

Závazek zastupitelstva respektovat výsledek referenda přeci neznamená závazek jednotlivých zastupitelů???
Nějak to neladí????

Pane Špetláku, pokud bude výsledek referenda dle zákona o referendu pro zastupitelstvo závazný, tak se již o ničem nehlasuje. Institut přímé demokracie v takovém případě nahrazuje institut demokracie zastupitelské. Tak praví zákon. Samozřejmě se nabízí otázka, k čemu tedy máme zastupitelsvo. Na to si ale musí každý již odpovědět sám.
M.S.



Upraveno 3 krát. Naposledy upravil Michal Strejcek (22.09.2012 14:13)

....a tím se vracíme v kruhu k tomu, že závazek referenda platí do té doby, než se hlasuje jinak (podle vědomí a svědomí jednotlivých zastupitelů).

Určitě existují věci, o kterých se hlasovat znovu nemusí (ale může), a tudíž je teoretická možnost, že rozhodnutí z referenda bude "trvalé" (třeba rozhodnutí o instalaci sochy Spravedlnosti před radnici), mezi ty ale tvorba územního plánu zajisté nepatří.

Nicméně to pořád moc neladí.

Teď by se mi líbilo, kdyby pan Hlaváček využil posvátnou sílu čísla 108 (můj příspěvek je 107.) a navrhl mimořádnou schůzi zastupitelstva..... no, zpátky na zem :-))

Myslím, že zásadní nepochopení navrhovatele ohledně referenda je v důvodu jeho použití. Jestliže jakékoliv zastupitelstvo udělá něco, s čím voliči nebudou souhlasit, pak je možné ze strany voličů vyvolat referendum a rozhodnutí změnit. V tom není problém. Není však možné předem zavázat budoucí zastupitele k rozhodnutí, se kterým nebudou souhlasit, o což právě usiluje vedení města. Nelze to proto, že je to jednak v rozporu se zákonem, v neposlední řadě pak v rozporu s demokratickými principy, na kterých stojí tato společnost. Odhlédnu-li od toho, že se v celé věci ještě jedná o práva vlastnická, tak již toto by jistě ÚS stačilo k tomu, aby celou věc smetl ze stolu. Jinak by totiž musel popřít systém, ve kterém žijeme a celkem absurdně potvrdit, že zákony nemusíme respektovat a prostřednictvím referenda můžeme tvořit zákony vlastní, nebo alespoň ty stávající obcházet. Dotaženo ad absurdum by se pak mohlo stát, že v každé obci budou platit jiné zákony. Celkem šílené ...
M.S.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Strejcek (22.09.2012 21:23)

přátelé,
to se nám to kecá, co?
Inu proč ne, ale napadá mě nyní jen jedna myš Lenka
"proletáři všech zemí polibte mi pr..... "
krásný zbytek neděle a úspěšný týden
Memnento mori, pokud to píši správně je nám souzeno všem, ať je dobré
Váš Petr Řehoř

Pane Střejčku,

každý zákon je třeba nějak interpretovat, Vaše interpretace je zcela odlišná od té naší. Tím bych tuto diskuzi asi uzavřel, důvody, proč tu svojí interpretaci považuji za správnou, jsem tady psal už několikrát a nikam se už v diskuzi neposouváme.

Hezký den všem, Tomáš Hlaváček

P.S. Nemůžete samozřejmě přinutit zastupitele nějak konkrétně hlasovat, ale pokud zastupitelé odhlasují usnesení, které je v rozporu se závazným referendem (nebo vyhláškou, zákonem, atd.), tak je takové rozhodnutí napadnutelné u soudu.

Nebylo by lepší se na to rovnou vyprdnout, než vyhazovat ještě peníze za soud?

Ježišmarjááááááááááááááá...............

Pane Hlaváčku, o to právě jde. Já něco interpretuji stejně jako vy něco interpretujete. Takže jistota žádná. proto jsem se na začátku diskuze ptal, zda jste třeba za deset, za dvacet let ochoten podat u soudu žalobu, což Vás s největší pravděpodobností čeká, budete-li stále trvat na svém. Jinak souhlasím s xyzž, že nejlepší je to celé zrušit, než se soudit. Nechápu, proč jste tak zarputilý, když jste již konečně přiznal, že žádnou jistotu nemáte. Já také svoji interpretaci považuji za správnou a důvody jsem také uvedl.
S pozdravem M.S.

Peníze za soud by město "vyhodilo" jen tehdy, pokud se někdy v budoucnosti zastupitelé rozhodnou výsledek referenda ignorovat (pak to usnesení možná já sám dám k soudu). Pak to ale bude na zodpovědnost těchto zastupitelů, nikoliv nás jako iniciátorů referenda.

Už se zase jinak dostáváme v diskuzi do kruhu. Viz můj příspěvek z 20.9. ve 14 hod. ohledně jistoty ne-jistoty.

Omlouvám se, ale nemám sílu Vás zde dále přesvědčovat, v tomto vlákně jsem již napsal asi 30 příspvěků, v nich je z mé strany řečeno vše důležité, nyní bych se už jen opakoval.

S pozdravem

Tomáš Hlaváček

k diskusi si dovolím jen technickou poznámku, kterou reaguji na odpověď TH výše.

Platné referendum je "platné" tudíž prolomí (po dvou letech) výsledek závazného referenda z minula a zastupitelé mohou hlasovat. Nicméně ve věci ÚP si nadále myslím, že k tomuto scénáři ani nelze dojít.

Nyní jsem pochopil, kde je jádro rozdílného pohledu - v tom, který zákon je určující resp., jaká je "hierarchie“…

1. o místním referendu. 2. stavební o obcích - TH
a já to má naopak (resp. žádná hierarchie není potřeba) a navíc z této „harmonie“ nevyplývá žádný rozpor :-)

Nemá smysl se nadále rozepisovat o jiných aspektech než o právních – protože stanovisko vedení města je pevné až na právní jistotu.

Petře! Řehoři! - pro dnešek spíš "carpe diem" ne?

Tak dobře, jenom to sumarizuji:
Pevné stanovisko města je takové, že budoucí zastupitelstva je potřeba zbavit jeho rozhodovacích pravomocí ve věci změn ÚP. Dále pak, zbavit vlastníky dotčených nemovitostí jejich práva s nemovitostmi nakládat dle svého uvážení. V neposlední řadě pak předem určit, že napříště se bude o soukromém majetku rozhodovat lidovým hlasováním a o pravomocech zastupitelských orgánů taktéž.
Opět jsme se přiblížili k hranici, kterou pan Hradílek tak nerad slyší a kterou jsem nazval "kryptokomunismem".
M.S.

Pane Strejčku,
dovolím si Vás doplnit, že "budoucí zastupitelstva, BUDOU-LI ZASTÁVAT JINÝ NÁZOR NEŽ ZASTUPITELTSVO SOUČASNÉ, je potřeba zbavit jeho rozhodovacích pravomocí ve věci změn ÚP".

Sláva věČnému břemeni "REFERENDUM" třikrát hurá!

Pane Strejčku, pane Strejčku,

Vaše shrnutí je VELMI zavádějící. Opět bych se musel opakovat, prosím přečtě si všechny mé příspěvky zde, najde v nich odpověď na Vaše shrnutí.

ZEJMÉNA si Vás dovolím odkázat na můj příspěvek z 11.9. v 10:10 a jeho následné připomenutí (adresované Vám osobně) z 14.9. ve 12:15. Zatím zde ani Vy ani nikdo jiný na tento scénář nereagoval. Znamená to, že se mnou souhlasíte, nebo že takový scénář je z pohledu principů demokracie, které tady se hřmoucím bitím do prsou obhajujete, správný? Jedno zastupitelstvo v dlouhé řadě mezi jinými zastupitelstvi bude mít odlišný názor a ty další už s tím nemohou nic dělat? Opravdu je toto v pořádku?? Přesně PROTO jsme referendum vyhlásili.



Upraveno 2 krát. Naposledy upravil Tomáš Hlaváček (24.09.2012 13:40)

Nebylo by lepší se prostě zeptat nějakého znalého právníka (třeba na ústavním soudu nebo tak nějak), jak je třeba interpretovat ty příslušné zákony, o nichž se tady mluví, než hned experimentovat s referendem?

Nepřišlo by to levněji?

Nějak mi připadá, že tady nejde vůbec o "zeleň", ale o to, jak "vychovávat demokracii" směrem výš, ale nějak se mi to nezdá. Nebo o české furiantství, to by taky mohla být odpověď. :-)

Sorry, ale začíná to divně zavánět.

Tohle prosím berte jako selský pohled řadového občana.

Pane Hlaváčku, bojíte se rozhodnutí zastupitelstva zejména proto, že mohou být nevratná. To se ale mýlýte. Právě prostřednictvím referenda se dají zvrátit, pokud se občanům nebudou líbit. To je veskrze demokratické. Co však demokratické není je touha po omezení svobodné vůle budoucích zastupitelů. To jsme zde již jednou měli a nerad bych to zažil znovu.
M.S.

Vyhýbáte se odpovědi, pane Strejčku.

Je ta situace, kterou jsem popsal, z Vašeho pohledu správná nebo ne?? Pokud ne, tak spoléháte na to, že sami občané - proti vůli zastupitelstva -zorganizují referendum, chápu Vás správně?