Paní Veru,
Vaše reakce svědčí přesně o tom, co zde několikrát zaznělo.

Nechápete, že právě ty varující reakce na vyhlašované referendum je snaha pomoci současnému vedení vyvarovat se kardinálního prů...? Že kdo něco dělá, může i chybovat, je banální nadčasová pravda, to tady není třeba vůbec zdůrazňovat.

Ale vykřikovat neustále, že kritici jsou zastánci zastaralých a zkonstnatělých pořádků (nebo něco v tom smyslu), tak to je přesně ta reakce, která se tady opakuje. Pokud vím, tak současné vedení města bylo mnoho let (opakuji mnoho let) velkými kritiky všeho, toho zlého i toho dobrého.

Tady vůbec nejde o hájení toho, co se v Černošicích dělo špatného, jde o budoucnost, o zadluženost města a o nestandardní metody, které mohou v budoucnu být kontraproduktivní.

Jestliže jakýkoli odlišný názor bude okamžitě brán podobně jako ho berete Vy, tj. jako nepřátelský akt, jehož snahou je za každou cenu "zničit vedení", tak to nevidím vůbec růžově.


PS. Jen tak na okraj - můžete prosím paní Veru přesněji definovat pojem "normální lidi"?

xyzž - přesně!!!!
dík!

xyzž - ano, když jsem před třemi měsíci přemýšlel o tom, jak se zachovat, měl jsem na výběr v podstatě dvě možnosti. Nechat referendum v tichosti projít a pak teprve ho vedení města řádně omlátit o hlavu. Druhou možností bylo, pokusit se zabránit alespoň částečně komplikacím / škodám, které by mohlo přinést, tedy pokusit se přesvědčit vedení města aby svůj návrh stáhlo. První možnost je o politickém boji, volebních bodech atd. Možnost druhá je o budoucnosti obce. Někdy na začátku prázdnin jsem tedy otevřel spolu s panem Špetlákem poměrně obsáhlou interní diskuzi mezi zastupiteli v domnění, že tímto se problém vyjasní a vyřeší. Nepodařilo se. Druhým krokem tedy bylo, otevřít diskuzi ve veřejnosti prostřednictvím I.L. Asi měsíc trvalo, než jsem se s vedením vedení města, paní redaktorkou a redakční radou (která kvůli tomu dvakrát zasedala a objektivně musím říci, že nakonec rozhodla správně :-) domluvil na podmínkách zveřejnění příspěvků zastupitelů, které pak vyšly v září. Stále jsem doufal, že tento krok bude impulsem k přehodnocení stanovisek. Opět se nestalo, naopak vedení města nadále betonovalo svoje pozice. Takže nakonec už zbývala jenom tato diskuze. Tu znáte.
Vážená Veru, více v této věci udělat nedokáži, ale že bych nic nedělal se říci opravdu nedá. Berte to jako že mám na věc prostě jiný názor. Občas je to ostřejší, ale ne zas více, než několik posledních let.
M.S.

Mně se institut místního referenda líbí. Myslím, že v této věci (pohled místních na další možný rozvoj města) je pro všechny zde žijící včetně politiků výsledek zajímavý. Možná jsou otázky složité a sám si kladu otázku o závaznosti referenda, ale na druhou stranu těch sto tisíc nepovažuji za vyhozené peníze. Populismus v tom nevidím žádný

Petře, tomu rozumím. Jistě by to ale šlo udělat jako anketu za nepoměrně menší peníz a bez sporně právních důsledků. Neřekl bych pak ani slovo. Jenomže ono ve skutečnosti jde o mnohem víc, než pouze o zjišťování názorů. Viz. celá diskuze výše.
M.S.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Strejcek (08.10.2012 22:42)

Vážení diskutující,
ještě na poslední chvíli bych vás chtěl pozvat na odloženou přednášku s debatou na tuto středu 10.10. od 17:00 h do zasedačky radnice. Naše o.s. Aqua Incorrupta pozvalo k nám na radnici architekta Petra Klápštěho - přednášejícího problematiku územního plánování na Fakultě architektury ČVUT, aby vnesl pohled na naše řešení zvenčí a předal část svých odborných zkušeností.
Zdravím
Petr Kubín

Pan Špetlák zde navrhoval referenda se účastnit a zdržet se hlasování. Nebylo by ale v případě, že s uspořádáním referenda nesouhlasím, lepší se ho neúčastnit? Protože svojí účastí se zdržením podpořím přece jeho závaznost a tím i negativní důsledky zmiňované výše. Není neúčast jediný způsob jak minimalizovat škody? Také v případě, že by někdo chtěl hlasovat Ne, je lepší se neúčastnit, protože svojí účastí by akorát mohl pomoci k závaznosti. Z tohoto pohledu je lepší výsledek 100% "ano", ale málo voličů tedy nezávazné, než k tomu ještě x% "zdrželo" a y% "ne", ale překročena kritická hranice počtu voličů a tedy závazné.

Petře,08.10.2012 22:12 (ne Petře Kubíne:-)
souhlasím s Vámi (možná s menším doplněním) a v zájmu diskuze se Vás dovolím zeptat, jak budete hlasovat, protože mi Váš postoj přijde nevyhraněný, což je v pořádku. Je to pro mě dost zajímavá informace. Děkuji.

Paní Řepová,
souhlasím, že je třeba vytrvat, opožděně děkuji za připomenutí.

Pane Hlaváčku,
vcelku se mě dotklo, že jste mě pasoval mezi vaše protivníky - to je dost tenká linie..... Jinak doporučuji si ještě jednou přečíst příspěvek xyzž z 8.10. 16:32

a vpřed na besedu!

Ahoj Petře, snaha dobrá, ale do zasedačky se cca 4.700 voličů nevejde. Dlouho jsme se neviděli, takže jaký je tvůj názor na diskutované referendum?
M.S.

k hlasování:
vždy je nejlepší se držet svého názoru a to není zas tak lehké:-) Například já jsem začal na zdržení se, protože naše město růst nyní (5 až 10 let) nemůže,

ale asi dám NE, protože je referendum hozeno na nekonečno (průlom referenda je prakticky nemožný) a nejsem zastáncem názoru, že jsem na konci a že naše doba je ta co ví a zná - spíše naopak a nechci, aby v budoucnu měli víc komplikací, než budou mít - milujte se a množte se!!!:-))

k otázce:

Platnost je jedna věc a závaznost druhá:

platné je 35% voličů - to asi přijde, nebo ne?

závazné je nadpoloviční většina (minimálně 25% volících, kterých musí být minimálně 35% ze všech voličů tj. včetně těch co zůstanou doma)

Já si (možná naivně) myslím, že přijde lidí více a proto si myslím, že je lepší se vzdát hlasování, protože pak může věc závaznosti rozhodnout i jediný hlas:

při cca 50% volební účasti:

když nedorazíte, tak bude ze 1999 voličů: 1000 ANO (25% splněno a nadpoloviční většina), 100 NE, a 899 se zdrží - platné a závazné ANO....a když dorazíte pak to bude 1000 ku 1000 a tudíž platné, ale nezávazné.....

Ale jestli by se dalo vsadit na to, že lidi nepřijdou, tak je vše jinak - ale to se nedá....a platné referendum nikoho k ničemu nezavazuje….

omlouvám se - pořád si myslím, že je 4000 voličů, i když vím, že už delší dobu jich je 4700 - takže model platí pro město se 4000 voliči .-)
..se nám to nějak rozrůstá....to v Číně, no...

Všechny výpočty jsou nejisté. Myslím, že každý by měl hlasovat, jako by se referendum týkalo jeho majetku. To bývá poměrně spolehlivé vodítko.
M.S.

ráno moudřejší večera - mám zmatečně tu závorku, má být:
závazné je nadpoloviční většina z volících (a minimálně 25% ze všech voličů tj. včetně těch co zůstanou doma) při minimální volební účasti 35%.

Pozor, chtěl bych upozornit na skutečnost, že otázka účasti v referendu je velmi relevantní a důležitá. Zatímco v minulých krajských volbách v roce 2008 byla ve Středočeském kraji účast 42%, o 4 roky dříve pouze asi 30,7%. I když v Černošicích byla volební účast pravděpodobně o něco vyšší, než je průměr kraje (nepodařilo se mi dohledat), dá se očekávat, že v těchto krajských volbách účast nedosáhne ani 40%. A jelikož nepředpokládám, že "naše" referendum přitáhne do volebních místností více voličů, než by šli volit normálně, domnívám se, že pravděpodobněji může nastat situace neplatnosti referenda kvůli účasti nižší než 35% než kvůli podílu těch, kteří souhlasí, nižšímu než 25%. Tedy, všichni ti, kteří budou hlasovat proti nebo se zdrží pak mohou přispět spíše k platnosti vlastního referenda. Proto souhlasím s předchozím názorem, že v případě negativního postoje je lépe se k referendu vůbec neregistrovat.

volební účast při krajských volbách v roce 2008 byla v Černošicích podle www.volby.cz 49,58 pct.

to je poněkud velké riziko - nechat si zabetonovat rozvoj obce stejnými 35%, které zvolili VČ (ve vší úctě).

A KOMU A ČEMU VADÍ PLATNÉ REFERENDUM?

Kdyby vaše počty byly o 10% menší, tak jednoznačně souhlasím - a možná budou, ale nechci to riskovat.

jako další vodítko může posloužit anketa na webu města, které se zúčastnilo zatím 178 lidí, kdy v ostatních anketách se účastní řádově více, takže možná máte pravdu…ale nevím jako moc je anketa průkazná.

na druhou stranu by bylo vcelku legrační, mít závazné referendum odhlasované 25% voličů (při 35% účasti) - to by pak bylo vyslyšení vůle většiny:-)

Já k volbám chodím.

Michale, pamatuji doby, kdy jsme vnímali prosazení některých změn ÚP zastupitelstvem jako pěknou špinavost. Člověk se nestačil divit, jak bylo možné, že sám žadatel o změnu ÚP klidně hlasuje o pohádkovém zhodnocení svého pole. Jak pak byla zřejmá i motivace všech aktérů, kteří k tomu rozhodnutí přispěli. Ba co víc, kouzla s ÚP se dají rozvinout do netušených rozměrů a v rukách všehoschopných šíbrů se stává zázračným prostředkem vydírání a nátlaku právě na majitele pozemků.
Vítám, že dnešní zastupitelstvo přes přesvědčivou většinu dává najevo, že v něčem podobném nechce pokračovat.
PK

vskutku šalamounská odpověď :-), ale poněkud od věci... (sorry za vměšování do debaty)

takže proto, aby si Přibík v budoucnu nemohl zase zhodnocovat svoje pozemky, tak se to pro jistotu navěky zarazí šmahem všem, jo, i těm, kteří s tím nic společného neměli? ty pozemky patří všechny minulým vládcům?

co takhle teda vyhlásit referendum o absolutní definitivní stavební uzávěře, a pak si už nikdo neopraví ani kadibudku?

hergot, to mi stoupl adrenalin!...

nezapomínejte na zneužití strašáka refrenda ve smyslu hrozby od politiků směrem k vlastníkům - "nespolupracuješ" nezaplatíš, že nám neprodáš? - tak to ti vyhlásíme referendum...je to dost jednoduché.

Nejlepší by bylo potrestat tímto způsobem všechny "nenormální lidi". Prostě, kdo je nenormální, tak má smůlu! Protože co nenormální člověk, to potenciální zločinec...

Otázka zní - KDO JE NORMÁLNÍ???? Tímto zdravím paní Veru!

Jakube, trochu liché strašení. K čemu by jim ty pozemky byly, když na změnu užívání by potřebovali zase posvěcení referendem?
PK

Ahoj Petře. Vlastnicví lze docílit různými prostředky. Od spekulativního nákupu až po obyčejné dědictví. Pokud nedošlo k porušení zákona při nabytí majetku, tak v tom nerozlišuji a považuji to za zcela normální. Také jsem si před pár lety koupil v Černošicích parcelu s vědomím, že její cena půjde nahoru. I když primárně to nebylo na kšeft, ale k bydlení, dá se říci, že jistý díl spekulace v tom také byl. Minimálně s ohledem na lukrativnost lokality v delším časovém horizontu. Takže je mi celkem jedno, jak, kdo a proč k čemu přišel. Rozlišuji až ve chvíli, kdy změna ÚP by byla finanční, či technickou zátěží pro obec, nebo naopak, což je také možnost, by mohla pomoci např. zbytku nezasíťovaných parcel k jejich zasíťování (rovnou říkám, že to nemusí nutně znamenat finanční požadavky kladené na město). Takže, svoje postoje, na které vzpomínáš, jsem nezměnil. Jenom rozlišuji na jiné úrovni. Proto tedy tento plošný požadavek považuji jednak za bezohledný vůči těm, kteří majetek vlastní jako rodina řadu let, v neposlední řadě pak jej považuji za kontraproduktivní, protože zákazem obec sama sobě ukončí možnost jednat o případném vlastním zisku pro svůj rozvoj, o který bychom měli usilovat. A efektivně jednat se dá pouze s osobami k tomu pověřenými, což je zastupitelstvo města, nikoliv 4700 voličů. To si skutečně, na rozdíl od předkladatele návrhu neumím představit.
M.S.

Petře,
právě - když nám neprodáš, zůstane ti odreferendovaný pozemek na procházky...stejný, možná silnější nátlak než obyčejnou změnou úp....
Ale uznávám, že je to scénář trochu fantastický, ale možná by někdo mohl vyprávět...

...podívejte se na referendum v Břežanech a najděte 10 rozdílů...možná 100

Omlouvám se, zaměnil jsem termíny závazný-platný.

Mimochodem, všimli jste si, jak je otázka v anketě na webu města položena zavádějícím způsobem? Zúčatníte se krajských A referenda? To podsouvá, že se buď účastníte obojího nebo ničeho. Možnosti odpovědí, že se účastním pouze referenda nebo pouze krajských voleb pro jistotu chybí.

Líbí se mi, co napsal MS, že každý by měl hlasovat jako kdyby pozemky byly jeho.

Obecně se lidé snaží minimalizovat riziko neúspěchu. Samozřejmě klíčové je správné zhodnocení situace. První je pozice člověka, který s referendem nesouhlasí a pro něj žádoucí výsledek je
a)referendum neplatné (přijde méně voličů než 35%) nebo
b)nezávazné (ano nebude v 25% všech opr. voličů) nebo
c)zvítězí zdržel+ne.
Opakem k tomu je pozice 2, kde žádoucí výsledek je referendum platné a závazné (přišlo alespoň 35% voličů, alespoň 25% všech volilo ano a ano zvítězilo)

Vynechme procenta a mějme jen 100 oprávněných voličů. V pozici 2 Vám stačí sehnat 25 "uvědomělých" lidí a k tomu 10 užitečných s jakýmkoli názorem. V žádném případě bych nechtěl být za toho "užitečného". Proti tomu stojí možnost, že bych chyběl ve variantě 1c). Jenže kdybych měl vypisovat sázky, tak si myslím že varianta 1c nenastane. Aby nastala 1c bude chybět hodně hlasů zdržel/ne. Aby nastala varianta 2 - možná bude stačit jeden "užitečný".

Jak odhadujete situaci vy? Pochopil jsem správně, že pan Špetlák naopak vidí variantu 1c jako mnohem pravděpodobnější než 1a?

Pro mne je varianta 1a nejlepší, protože nebude povzbuzovat k pořádání dalších podobných vyhazování peněz (odpověď na otázku komu a čemu vadí platné ref)

Nevím, jestli souhlasím s panem Strejčkem ohledně hlasování jako by to bylo moje - to bych se pak musel zdržet hlasování, aby to náhodou nebyl konflikt zájmů:-)

Chápu, že chcete referendum bojkotovat úplně - to ale jde jen tím, že se zdržíte hlasování.

k tomu poslouží jiný příklad - předpokládejme, že máme platný a závazný výsledek referenda starý cca 4 roky a podaří se nám uspořádat nové referendum na stejnou věc.
a) nepřijde 35% voličů - je stále platné staré rozhodnutí
b) přijde 35% voličů a bude to 20 ku 15, pak je referendum platné a rozvazuje závazek předchozího referenda a zastupitelé mohou rozhodnout dle svého, protože nemají závazek ze závazného, ale platného referenda – toto mi bylo vysvětleno Transparency International jako jejich názor.
Toto dobře ilustruje ten rozdíl.

Souhlasím s Vámi v tom, že by bylo dobré dát jasný signál, že podobné experimenty nechceme - a chápu, že zdržením se také vyjadřujeme názor a nevyjadřujeme odpor k plebiscitu...no nevím, prostě jdu se zdržet nebo dát ne - ještě to promyslím - kdyby ne vyhrálo, tak by se třeba mohla udělat nějaká smysluplná změna (i posunout rozvoj v čase) a byl by pokoj :-))) Ale signál od voličů nějaký vzejde a nepochybuji, že by to vedení města nějak nechtělo chápat – nechme se překvapit.

ale stejně čumím, jak boj proti zlovůli politiků má za oběť civilisty - obecná "dokonalá" řešení vždy končí podobně...podstata jaksi uniká, hlavně aby to bylo rychle a dobře viditelné…….

Pane Strejčku – nechápu –co máte na mysli nezúčastní – je to nepřijít nebo se zdržet?

"Nezúčastní" - nepřijdu. Už jenom proto, aby se nemuselo případně pořádat další referendum, které nejenom že bude opět něco stát, ale opět bude probíhat stejná diskuze. Myslím, že je lepší pokusit se jednou pro vždy říci "Ne populismu a chuti na cizí majetek".
M.S.

proč by se v případě, že se zdržíte nebo dáte ne mělo pořádat další referendum?

Tak nejprve oprava, protože jsem smazal vlastní příspěvek :-), který zněl asi takto:
"Zkuste se na tu úvahu podívat takto. Pokud budete hlasovat ANO, nebo NE automaticky tím souhlasíte s pořádáním referenda. Pokud s jeho pořádáním nesouhlasíte, můžete to vyjádřit pouze tím, že se ho nezúčastníte. Problém tohoto referenda totiž neleží v položené otázce o zastavěnosti / nezastavěnosti, ale v samotném použití institutu referenda ve vztahu k soukromému majetku, platným zákonům (o územním plánování, o obcích atd.), v neposlední řadě se dotýká i práv ústavních."
A teď zpět do vlákna :-)
Bude-li hlasování probíhat formou ANO / NE, hrozí, že referendum bude platné a zároveň závazné. Pak by se dle názoru navrhovatele muselo konat další referendum, pokud by se měl výsledek někdy v budoucnu změnit. To je samozřejmě sporný bod od samotného začátku, takže hrozí i případná soudní dohra. Myslím, že nejlepší jak se této budoucnosti vyvarovat je, vůbec k referendu nejít.
M.S.



Upraveno 4 krát. Naposledy upravil Michal Strejcek (10.10.2012 00:04)

myslíte si tedy, že lístek hodí do urny méně než 35% oprávněných voličů?

Já nesdílím názor, že NE nebo lépe ZDRŽENÍ SE napomáhá závaznosti referenda - suma ANO bude pořád stejná. 25% pro NE je nesmysl a zdržení se závazné být nemůže.

Já vnímám ZDRŽENÍ se jako jasný signál.

A nechci nechat svůj hlas doma a pak litovat, že to prošlo 1500 ku 1499...???

Pro mě by ideální výsledek byl 20 ANO ku 50 zdržení se a několika NE.