Nevím kolik voličů hodí lístek do urny. Ale ať ho tam raději hodí pouze ti, co odpoví ANO. Aspoň v tom bude jasno. Pokud se zdržíte, Váš hlas se počítá do účasti. Pokud si hlasovací lístek nevyzvednete, hlas se nezapočítává. Jestli je v Černošicích 35% voličů, kteří chtějí říci ano, nic s tím nenaděláte. O signály nejde, tohle není anketa.
M.S.

Jo, ještě jsem zapomněl. Prosím, aby nikdo nebral tyto úvahy jako ten správný návod, jak má hlasovat. Je to jenom diskuze o možnostech a ve finále je na odpovědnosti každého, jak se rozhodne.
M.s.

vidím to jinak, ale i souhlasím, proč nemít jen to ANO a kdyby to prošlo, pak soud rozhodne.

Kdyby ale bylo hodně "zdrženlivých" voličů, tak je vymalováno hned a signál by to byl silný - platně jsme rozhodli, že nám to nepřísluší.

Jednotný postup nezajistíme, takže každý dle svého.
Teprve teď mi přijde, že se diskuse chýlí ke konci :-)

Ano ano, strategie mohou být různé. Ta moje zvyšuje potřebný počet ANO z 25% na 35% :-) Vaše říká, že stačí 25%. Jinými slovy ANO si musí zajistit nejenom závaznost, ale i platnost.
M.S.
P.S.: O soudech to doufám nebude.



Upraveno 2 krát. Naposledy upravil Michal Strejcek (10.10.2012 00:43)

jasně - správná poznámka - já bych například musel všude dělat nějaké smajlíky, neberme to zas tak vážně - je to něco na tento způsob:
[www.youtube.com]

Jasně, chce to nadhled:
[www.youtube.com]

moje poznámka byla k vašemu příspěvku z 0:32....no, nevím - vidím to někde mezi, ale nakonec si dokážu představit, že 35% ANO samo nedá...je to dost na hraně...možná věc vnímám mnohem víc intenzivně (to určitě:-) a kalkuluji...fakt jste mě nahlodal...do pátku budu mít jasno...na druhou stranu je i možné, že ANO dá mnohem víc a pak je nějakých pár hlasů "proti" stejně na nic...takový východní přístup - asi na tom něco bude - možná změním názor...ráno:-) jo diskuse :-)

No, a i kdyby dalo, kde je ta většina, kterou navrhovatel argumentuje?
M.S.

Asi jsem optimista, ale doufám, že zde není 35% lidí, kteří půjdou aktivě dát v referendu ano. Možná se ale hluboce mýlím.

Na druhou stranu jsem pesimista - v případě, že se jich tolik najde, nemyslím si, že se najde byť jen stejný počet těch, kteří se zdrží nebo dají ne.

Zdržení se pomáhá platnosti referenda (ocitnete se v kategorii "užitečný") a nemohu sice podsouvat, jak bude výsledek interpretován, ale takový hlas bude celkem logicky považován za výraz souhlasu s pořádáním -jsem rád, že se na tyhle věci ptáte, ale zrovna nevím. Když referendum projde - bude platné i závazné, tak už nikdo nebude připomínat, že to bylo pomocí 25 ano, 10 zdržel.

I v tom je právě ta neférovost celé věci, když je někdo proti, tak neví, co má dělat, aby nepodpořil opačnou stranu (když nepřijde může jeho hlas chybět k převážení hlasů ano, když přijde může být v kategorii užitečný).

Scénář 1c považuji za nepravděpodobný i proto, že lidé kteří jsou nevyhranění spíše nepřijdou, nebudou mít zapotřebí hlasovat zdržel (protože ani neví, jak se "zdržel" v praxi dělá, vím, že jste to tady popisoval, ale kdo to ví?). Hlasovat "ne" také nemají potřebu, když v současně době souhlasí s "ano". Málokdo o tom tak hloubá jako my tady.

Právě, že vždy k volbám chodím a snažím se mít volbu dobře odůvodněnou, v tomto případě mi vyšlo - neúčastnit se.

ano, měním názor, v tomto případě je pro mě lepší se LÍSTKU ANI NEDOTKNOUT a nemá smysl to více rozebírat - uvidíme. Díky za pomoc!

Jak muze byt otazka polozena tak, ze vubec nepripousti jinou, nez vnucovanou odpoved?

Postup pro ANO je jasny - vyhlasovatele se budou snazit zachovat pro vymezene uzemi zarazeni OS-2 - "... bez moznosti staveb a terennich uprav" az do skonani sveta (nebo i po 21.12.2012 ).

Co se ale stane po NE? Okamzite bude UP zmenen? Ale na co? Na OS-1? Nebo na BR-1? Nebo treba na VP a udela se tam rybnik? Pak zastupitelstvo musi menit, ale kdo rekne na co? Dalsi referendum? Na to je planovanych tech 300kKc? Nebo se zase nic nestane, protoze zastupitele k tomu stejne nemaji chut?

Uz jsem se asi i smiril s postojem "kdo nejde s nami, jde proti nam". VC na podobne chovani po poslednich volbach snad i maji narok. Ale sami si usporadat referendum kvuli naproste pi..... (pro rejpaly - jde o pitoresknost) a bez sebemensiho naznaku zajmu o mineni lidi zatnout sekeru jen proto, aby se dostali k lizu i asfalteri, to uz je dost silna arogance.

Doporučuji k přečtení článek v posledním čísle RESPEKTu: " Cokoli. Jen ne obchoďák." Atorka K.Šafaříková. Pan M.Marek v něm popisuje, proč a jak v Plzni uspořádali občané referendum. Při čtení jsem si znovu uvědomila, jak je to "naše černošické" postavené na hlavu. Neběháme po městě a nesháníme podpisy, abychom protestovali formou referenda proti krokům radnice. Radnice využívá voleb k tomu, aby občané házeli lístky do krabice rovnou.
Absurdistín.
H.Řepová

přesně - prostě referendum shora není referendum, ale plebiscit a plebiscit je od slova plebej a populární bývá v diktaturách

[zpravy.idnes.cz]

k volbě: Paradox obrácení účinku menšinového hlasu

Jak bylo zmíněno výše, rozhodnutí přijaté v místním nebo krajském referendu je závazné, jsou-li splněny všechny tyto podmínky:[18][19]
1.Hlasovala pro něj většina zúčastněných voličů
2.Hlasovalo pro něj alespoň 25 % všech oprávněných voličů
3.Hlasování se zúčastnilo alespoň 35 % všech oprávněných voličů

Představme si nyní případ, kdy se referenda zúčastní pouze 25 % oprávněných voličů a všichni hlasují „ANO“. Třetí podmínka není splněna a proto z referenda závazné rozhodnutí nevzejde. Přijde-li však dalších 10 % oprávněných voličů, kteří všichni hlasují „NE“, dosáhne účast požadované hranice 35 % a výsledkem referenda je závazné rozhodnutí „ANO“. Odevzdané hlasy „NE“ tedy paradoxně vedou k závaznému přijetí rozhodnutí „ANO“.
- viz wikipedia, mám pocit, že je to vcelku čerstvé.

Dobré ráno,

zařekl jsem se, že už do tohoto vlákna nic psát nebudu, ale když vidím, kam zase příspěvky sklouzávají, tak prostě nemohu, nemohu a potřetí nemohu!

re Walter: "bez sebemensiho naznaku zajmu o mineni lidi zatnout sekeru jen proto, aby se dostali k lizu i asfalteri, to uz je dost silna arogance"...

Mluvíme prosím Vás ještě všichni stále o stejné věci?? Opravdu pořád o referendu?? Bez sebemenšího zájmu o mínení lidí?? To jako že jsem neposlechl vás cca pět kritiků na tomto fóru a refendum šmahem nezrušil? Věřte mi, že jsem o referendu mluvil s desítkami lidí a velká většina z nich to považuje za správný krok. O jaké argonaci tady mluvíme??? Většina zastupitelů byla pro a většina občanů, se kterými jsem mluvil, jednoznačně také. Je tedy arogancí, že se řídíme většinovým názorem? Nebo je správnější (= nearogantní) postupovat podle toho menšinového, byť možná hlasitějšího? A jak referendum proboha souvisí asfaltéry?? Referendem se naopak snažíme výstavbě (včetně dalšího asfaltování nových ulic) zabránit, tak jak prosím Vás chceme "dostat asfaltéry k lizu"??

Paní Řepová, já vím že jste se mě na nic přímo neptala, ale možnost vyhlášení referenda zastupitelstvem i bez sbírání podpisů je daná zákonem. Pokud to považujete za absurdistán, je třeba to vysvětlit našim poslancům. Já jsem se myšlenkou vyhlášení referenda "zezdola" (slovy pana Špetláka) velmi detailně zabýval už v době, kdy jsme byli v opozici (tehdy pro to byly i dobré věcné důvody), a dospěl jsem k závěru, že je to proces s velmi nejistým výsledkem. Sbírání podpisů je sice pracné, ale řešitelné, ale pokud většina zastupitelstva bude proti, vždy bude mít dostatek nástrojů, jak celý proces prakticky znemožnit. Třeba tím, že vyhlásí jednodenní referendum na všední den (termín referenda už není v rukou organizátorů ale zastupitelstva), čímž zajistí dostatečně malou účast na to, aby výsledek nebyl závazný. Jeden příklad za všechny. Vůbec to není tak černobílé, jak to vidíte.

Není třeba na toto nijak reagovat, bude to možná i lepší, jen jsem považoval za nutné vrátit diskuzi alespoň trochu do racionálních kolejí (z mého pohledu samozřejmě), pokusím se nadále tady protireferendovskou atmosféru dále nerušit.

Hezký den všem, Tomáš Hlaváček



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Tomáš Hlaváček (10.10.2012 10:10)

pane Hlaváčku,
já si myslím, že je velmi legitimní se ozvat a pak diskutovat k takto kontroverznímu tématu. Myslím si, že tohle je lepší cesta k umravnění politiků než si vzít za rukojmí pár vlastníků pozemků.

Prostě když bude prostor se takto vyjadřovat a do věcí šít, tak to pomůže - politici sami - včetně vás - nic nezmůžou. Správa města není projekt!

Také bych rád upozornil na to, že referendum zdola jste nazval bláhovým a nejistou cestou - no a, jestli lidi nemají vůli něco měnit, tak jim to necpěte... . A i jste tím potvrdil jeho nekonečnost….

Asi to bude svědčit o mé natvrdlosti, ale pořád mi to nejde na rozum.

Takže příklad.

- Existují pozemky ještě nezastavěné, v UP stále vedeny jako "zelená plocha".

- Např. jeden z majitelů se rozhodne na svém pozemku postavit např. "atomovou továrnu", která ohrozí okolí. Oběhá si to, a v rámci stávajích zákonů a vyhlášek hrozí reálná možnost, že "atomová továrna" bude postavena...

- Obyvatelé se to dozvědí, zaleknou se a seberou dostatečný počet podpisů proti tomuto hrozícímu nebezpečí.

- Na základě občanské petice je pak vedením města (na nátlak občanů) vyhlášeno referendum.

- Výsledek pak záleží na hlasech občanů.


Zde jsou "zelené plochy", nikdo na nich zatím nic nechtěl stavět, neb UP tak nařizuje. Vedení města se obává, že by na nich mohl chtít někdo něco stavět, tak pro jistotu vyhlásí referendum. Občané dosud o těchto plochách ani nepřemýšleli, necítili žádnou hrozbu ani újmu, a najednou začnou rozhodovat o tom, co se na těch soukromých pozemcích do budoucna bude dít.

Já si nemůžu pomoci, ale pane Hlaváčku, pochopili jste, že už nejste ti aktivisté, kteří představovali hlásnou troubu "hlasu lidu", ale že stojíte ve vedení města a máte prostě zodpovědnost jako vedení města?

Co když národ řekne, že si majitelé na těch pozemcích mohou v pohodě stavět? Jak se pak k tomu postavíte? Jak naznačoval Walter, co bude dalším krokem vedení města v tomto případě? Co tam dovolíte postavit? Domy, přehradu, atomovou elektrárnu? Počítáte i s touto variantou? Nebo bude následovat další referendum o to, co tam teda postavit?

Je to fakt absurdistán, paní Řepová má pravdu.

Pane Hlaváčku. otázka k asfaltu - v otázce se praví, že "...kromě staveb dopravní a technické infrastruktury ..." Tedy lze zasíťovat a vybudovat komunikace?
M.S.

Problémy s vaším příkladem s atomovou elektrárnou jsou v zásadě dva (zásadní):

1. Občasné se o záměru vůbec nemusí včas dozvědět. Proces změny územního plánu je podle zákona nyní nastaven tak (sám jsem toho nyní přímým účastníkem), že navržené změny se k zastupitelům i k veřejnosti dostanou až při veřejném projednání nového UP. A když až v tento moment občané zjistí "ejhle, taky nám namalovali atomovou elektrárnu", tak už nemají žádnou šanci referendum stihnout vyhlásit (od tohoto okamžiku zbývají do schválení ÚP zastupitelstvem max. týdny). Toto je velmi reálný průběh. Nyní to děláme transparentně jinak - nad rámec zákona - všechny dílčí změny předem projednává a schvaluje zastupitelstvo. Tak to ale podle zákona být nemusí a např. v minulém období nebylo - já sám jsem se coby opoziční zastupitel k pracovní verzi územního plánu vůbec nedostal až do jeho veřejného projednání (mj. pan Strejček coby pověřený zastupitel jí odmítal vydat) a mohli jsme se jenom pokoutně dohadovat, co tam vlastně je navrhováno. Nakonec jsem nějaký pracovní draft dostal od krajského úřadu na základě žádosti podle "106ky" (z. o svobodném přístupu k informacím"), kam to městký úřad poslal k připomínkování. TOTO byl absurdistán. A když tady jednou budeme mít trochu jiné zastupitelstvo, může se to velmi snadno opakovat.

2. Když už se to náhodou podaří občanům zjistit (a věřte, že když už tady někdo bude chtít prosadit něco podobně hrozného jako elektrárna, tak udělá vše proto, aby to nezjistili), občané uspořádají referedum a zastupitelstvo jej "z donucení" vyhlásí na všední den, co čert nechtěl, vyšlo nám to na pátek mezi státním svátkem a víkendem. A jako na potvoru přišlo málo lidí, takže to není závazné. Co se dá dělat, elektrárna stát bude.

PROTO považuji myšlenkku, že referendem "sdola" se občané ubrání všemu potřebnému, za bláhovou a riskantní.

A PRÁVĚ PROTO, že nejsme aktivisté, ale stojíme ve vedení města, považujeme za správné této situaci předejít.

Tomáš Hlaváček

Připomínám svoji otázku :-)
M.S.
P.S.: Prosím, můžete mi na zastupitelstvo přinést pracovní návrh změny ÚP. Stačí elektronicky. Děkuji.

A máte víc takových katastrofických scénářů? Co všechno eventuelně hrozí, o čem občané nemají tušení?

Já vcelku chápu vaše uvažování (i zkušenosti právě z dob aktivistických). Je mi jasné, že máte jako "hlas lidu" svoje neblahé zkušenosti. To myslím sledovalo poměrně velké množství lidí, hlavě těch, kteří tady teď píšou ta varovná slova směrem k vám. :-)

Podle mého pohledu - nechci snižovat váš volební úspěch a podporu vaší strany. Nicméně, vzhledem k velmi intenzívní kampani před volbami (to už se tady probíralo dříve) vás podle mého názoru volilo i dost velké procento lidí, kteří se jinak o dění ve městě vůbec nezajímají. Prostě podlehli, promiňte mi ten výraz, "volební kampani".

Jste si opravdu tak jisti, že lidé v současné chvíli mají zájem tohle vůbec nějak řešit? Že je to ten problém, který je tak pálí? Obávám se, že je jim to naprosto šumafuk.

Chápu, čeho se bojíte.

Jenže, promiňte mi tu úvahu, ono to také může působit tak, že vlastně cítíte tlak jistých lidí prolomit ty zelené plochy a tajně doufáte, že výsledek bude takovýto. Pak byste samozřejmě byli naprosto "čistí", protože to "přece chtěli lidé" a vaše odpovědnost by naprosto odpadla.

Navíc, při jakémkoli výsledku referenda, je to varování pro vlastníky, aby zintenzívnili tlak, a to i v případě, kdy se třeba už smířili na čas s tím, že mají louku na slunění.

Obávám se, že děláte naprosto kontraproduktivní čin, i když to třeba "myslíte dobře".

Pane Strejčku, ano, referendum se netýká staveb dopravní a technické insfrastruktury. Takže i v případě odpovědi ANO a její závaznosti bude MOŽNÉ, aby zastupitelstvo rozhodlo, že tam nějaká taková stavba bude povolena, pokud to bude pro něco potřebné.

Územní plán Vám, samozřejmě , velmi rád přinesu.

Pane xyzž, tady už se nerozcházíme věcně ale v ideových postojích, které asi nezměníme, uzavřeme to prostě tak, že mám protichůdné názory. Já jsem třeba vnitřně přesvědčen o tom, že kdyby se konalo referendum o územním plánu z roku 2006, tak by nemělo šanci projít (mechanismus referenda "sdola" jaksi selhal). A přesto jej máme a nikdo už to nezmění. Neřešíme tedy nějaké sci-fi, ale velmi reálné scénáře.

Jinak řečeno slovy komisaře Ledviny:

"Vědí pane Carter, tady jste v Čechách, tady se všechno rozkecá...." :-)

Územní plán neřeší potřebnost. To je věcí vlastníků. Takže když se vlastníci pozemků rozhodnou pozemky zasíťovat a vybudovat k nim komunikace, bude to v souladu s ÚP. Aby se ANO ve finále nedivili, že podpořili celkem slušnou investiční pobídku na zhodnocení parcel. Jakmile tam totiž jednou něco takového vznikne, asi už se bude těžko obhajovat, proč se na těch parcelách nedá stavět a tlak na prolomení další výstavby bude skutečně enormní.
M.S.
P.S.: Dík za ten ÚP.

Ale kdepak, možná byste se divil :-)

Už hodně dlouhou dobu si myslím, že chybou celé české politiky je, že si aktéři často nedokážou předem promítnout a probrat psychologický a sociologický dopad svých rozhodnutí.

Třeba když je před těmi volbami - ministr financí ždíme kapsy do aleluja s cílem naplnit kasu a pak se náramně diví, jaktože je kasa pořád prázdná, protože lidi holt přestali nakupovat :-DDD. Kdyby doma kouknul občas do ledničky, když dojdou rodině peníze, tak by mu to bylo jasné hned :-DDD (i když to se mu asi nestane...)

Jinak si osobně myslím, že si teď dost nařezáváte větev, i když jinak zatím to bylo docela dobrý.... :-)

Pane Strejčku, nikoliv, otázka v referendu neznamená, že stavby dopravní a technické infrastruktury MUSÍ být v ÚP povoleny, to bude na rozhodnutí zastupitelstva (referendum to neřeší).

Aha, občas potřebuji brzdu. Dík, končím :-)
M.S.

Přece jen si neodpustím rýpavou otázku: :-)

Vyhlašoval byste pane Hlaváčku tohle referendum, kdyby se jednalo o Váš pozemek?

Asi ne, protože bych byl ve zřejmém konfliktu zájmů

Odpor vlastníků pozemků k referendu je pochopitelný, ale o rozvoji územího plánu je - podle mého názoru - třeba rozhodovat primárně z pohledu zájmů občanů obce, nikoliv z pohledu zájmů vlastníků pozemků.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Tomáš Hlaváček (10.10.2012 12:14)

No, pochopitelné by to bylo, kdyby se jednalo o majetek města, ale tohle je opravdu zbytečně otevíraný problém.

Jinak děkuji za odpověď.

V každém případě to nejspíš bude sonda do smýšlení lidí a pro vás poznatek, nakolik se změnila podpora vaší strany (vedení města).

Jen na okraj - tuhle diskusi nechápu jen jako odpor vlastníků pozemků vůči referendu, ale jako odpor proti nestandardním metodám, jejichž výsledek se může stát v budoucnu kontraproduktivním.

Nelze přece svoje ideové pohnutky (byť by byly na základě minulých zkušeností i z jistého úhlu pohledu pochopitelné) stavět na tom, že "obětujeme nějaké vlastníky", byť by se jednalo o jednoho,dva.

Jste si jisti, že ta naštvaná duše, které tímto nepřímým způsobem ublížíte, vám to jednou nevrátí i s úroky?

No, nic, to je asi už dál.

Jak říkám, chce to pohled psychologů a sociologů...

a co dalšího bude předmětem referenda? Pánové myslím, že jsme se hezky drželi tématu hlasování a zase tu máme ideologii - vždyť to tak krásně drželo:-)

Přesto bych si dovolil malinkou odbočku - pane Hlaváčku, myslíte, že by 1.)Centrum Vráž prošlo referendem a 2.) myslíte si, že centrum Vráž (včetně hodin:-) není v zájmu obyvatel?

1.) Já si myslím, že by neprošlo a možná bych byl jedním z prudičů (tak 50/50 - záleželo by na tom, kdo by byl lepší rétor, zda odpůrci nebo zastánci..svůj úsudek nepřeceňuji...)

2. jednoznačně a bez výhrad považuji CV za nezbytnost pro slušné fungování města a na ideálním místě - včetně hodin - jestli menší nebo větší, to je skoro fuk...