[zpravy.idnes.cz]

Za sebe musim rici, ze ja s drtivou vetsinou tam vyrceneho naprosto souhlasim. Jsem tedy v teto fazi PRO jednoznacne vysloveni souhlasu, a PRO dalsi jednani o radaru. Jinak myslim, ze je to i docela pekne k zamysleni ;-) , at uz si kdokoliv mysli o radaru cokoliv ...

[www.blisty.cz]
Pane Tomm, počtěte si.
Za sebe říkám: jsem 100% proti základně a proti současné americké politice obecně. Podle mne je celá "válka proti teroru" založena na lžích a jejím cílem je posílit mocenské a ekonomické pozice určitých skupin ve Spojených státech. Z tohoto úhlu nemá smysl rozebírat dílčí argumenty pana Špačka, i když některé stojí skutečně za to.

Vite pane Kancie, ja jsem toto tema nezalozil kvuli soucasne americke politice, ani kvuli debatam o "lzich kolem teroru", ani kvuli debate o ekonomickych a jinych zajmech USA. Zalozil jsem to kvuli radaru, a nasi ceske "priposranosti" (je totiz smutny fakt, ze jen opravdu hrstka vlivnych politiku rekla svuj jasny nazor, a zbytek se priposrane schovava za ruzna "tvrzeni" a pseudo argumenty - tohle myslim pan Spacek vystihl perfektne). Mozna naivne jsem ocekaval, ze by to mohl byt zacatek normalni debaty o skutecnych argumentech o radaru a raketach. Jak se ale ukazuje podle Vasi prvni reakce, bylo to ocekavani opravdu naivni :-) . Vy se mozna bojite mocenskych zajmu USA. Ja se mnohem vice desim mocenskych zajmu rusu. A souhlasim s panem Spackem, ze na to ruske kriceni, ze na nas poslou svoje letectvo a zameri rakety, je pro me jedina spravna odpoved rici ANO radaru, a zcela jednoznacne se vuci rusku vymezit, nikoliv ochranit (myslenka, ze by radar a rakety byla ochrana Ceska proti rusum je podle me zcela mylna a naivni, protoze z ruska je to sem takovy kousek, a navic prakticky nijak nezabezpecenou krajinou, ze nejaky radar u nas a rakety v polsku nas pred ruskym utokem na Cesko neochrani nikdy - a kdyby snad k necemu takovemu melo dojit, coz si preju ze vseho nejmene, tak ja budu jeden z prvnich, co pujde Cesko, ale tim take i svobodu Evropy, branit proti takove agresi, a rozhodne nehodlam "JEN" spolehat na "diplomaticke" reseni nasich "moudrych" politiku).
I kdyz v leccems s USA a s jeji politikou nesouhlasim, tak tady ani tak nejde uz jen o politiku USA, ale o politiku a bezpecnost nasi a zejmena i Evropy, a o nase zarazeni na jednu ze "silnych" stran. Velmi silne pochybuji (a v tomto opet plne souhlasim s panem Spackem), ze by v pripade nebezpeci byla Evropa schopna neco podniknout a aktivne a hlavne ucinne se branit bez vyznamne pomoci USA. Pro priklady nemusime chodit daleko (staci si opravdu vzpomenout na byvalou Jugoslavii a zejmena Mnichov, kdy nam "silne" evropske mocnosti "pomahaly" jen dokud si "nekdo" dostatecne drze nedupnul, a pak tohle vahani, pripadne chybu, musely pokazde pomahat resit prave az Spojene staty).

Co se tyce Vami uvedeneho odkazu. Domnivam se, ze pouzite srovnani je zcela mimo misu (odvadi tema zamerne zcela nekam jinam, od radaru samotneho, od jeho vlivu na Cesko, na sve okoli, a od diskuse o skutecnych zamerech USA a od bezpecnostnich otazek, a i od cele rady nezodpovezenych otazek), a zaroven zcela v duchu ceske "priposranosti" (autor doufam promine muj nazor - neverim, ze to nabidnul podpurcum zakladny, nebo obecne ctenarum, k diskusi; podle me by s argumenty brzy pohorel).

A osobne si myslim, ze vyrceni jasneho ANO (za celou ceskou republiku, pokud to politici udelaji) neznamena v tuto chvili vubec nic pro skutecnou (ne)existenci radaru na Brdech. Tedy az na to, ze tak dame jasne najevo, na ktere strane hodlame stat, a jestli se nam v tom nasem postoji da vubec duverovat (jestli, az by nedej boze prislo na "lamani chleba", bychom zase nestahli "ocas mezi nohy" pripadne nestrcili "hlavu do pisku"). A rovnez osobne ani nemohu rici NE, protoze jestli mam k necemu opravdu neprekonatelnou neduveru, tak je to k cilene, prakticky vyhrade negativni a jednostranne zamerene kampani (a je celkem jedno, proti cemu je ta kampan vedena - tady u nas v Kocourkove=Cesku ted proti radaru a raketam). Myslim, ze prikladu pro tyto me obavy by se nasla cela rada (i v minule diskusi o radarech byla cela rada umyslnych hovadin a nesmyslu). Ale znovu opakuji. Je to jen muj nazor. A nehodlam tedy ani Vas, ani kohokoliv jineho presvedcovat o opaku.

Docela me dnes take zaujala zprava, ze uz v roce 1966 se u nas budoval minimalne jeden tajny bunkr na atomove hlavice, a s tim byla vyslovena i pochybnost, zda prichod rusu v roce 1968 nebyl jen vhodny okamzik pro nase "obsazeni" (protoze tezko by tady rusove nechali takove zbrane bez sveho "dozoru" a obsluhy). Takze o ruskych "zamerech" si nedelam iluze. Ti se nas na nic nikdy neptali a nikdy se nas na nic ptat nebudou. To je ten obrovsky rozdil. Amici se nas nejdrive zeptali, a kdyz rekneme NE, tak tu zakladna proste nebude ...

Takze asi tak.

Pane Tomm, já jsem vložil odkaz, kde je asi kilometr názorů ohledně americké základny, některé i zcela opačné, než je múj, nevím tedy na co přesně reagujete. Poznámka pod tím měla pouze demonstrovat můj osobní postoj. Udivuje mne, že se nechcete bavit o americké politice, protože to by měla být platforma celé debaty. Když mluvíte o připosranosti, za zájmy amerických zbrojních koncernů nejsem ochoten riskovat ani výkaly na podrážce, v tom tedy máte pravdu:-)

No jenze to je prave ono :-) . Vy za tim vidite americke zajmy. Ja za tim vidim i "nase" zajmy. A kdybych si ja mohl vybrat, jestli mezi relativne civilizovanym americkym zajmem, nebo ignorantskym ruskym "zajmem", tak je ta volba pro me zcela jasna. A napriklad ono vyhrozovani od rusu versus dotaz a zadost od americanu je myslim dosti vymluvne. A za takovou slusnost jsem ochoten se treba i bit. Navic neverim, ze kdyby nekdo nedej boze zautocil na Cesko, ze by jste nebyl ochoten obetovat ani ty vykaly. Myslim si, ze by jste jeste rad vzal zavdek, pokud by Vam za zady stali ted ti "nenavideni" amici (ja bych rozhodne necekal, jestli pripadni agresori/utocnici nezabiji nebo neznasilni i nekoho z moji rodiny; rozhodnul bych se hned a necekal bych "priposrane po cesku" jestli pripadny agresor/utocnik se nevybije "jen" na mem sousedovi a moji rodinu necha byt ...). Nebo si myslite, ze je nekdo tak dobrocinny, ze pokud "my" rekneme "jdete si sve americke zajmy prosazovat jinam", ze pak "oni" reknou "s radosti vam kvacime na pomoc" ? Asi ne ze. Spise nam vzkazou, at si ty sve "vykaly na podrazce" vyzereme hezky sami. Prave proto jsem mluvil o te ceske priposranosti (a nevim o pripadu, kdy by se cesku vyplatila).

Mimochodem, kdyz uz se chcete bavit o americke politice, proc se nebavit i o ruske politice ? Co takhle Cecensko, Dagestan, Abchazie, Gruzie, Severni Osetie (to jen namatkou z posledni doby). A trochu z drivejska, co treba nasilne osidleni Kavkazu po valce (nasilne odvezenymi polorodinami treba ze stepi Kazachstanu a posleze hlidanych s pomoci samopalu, aby nahodou nezdrhli z Kavkazu domu apod.). Co gulagy ? Co testy atomovych bomb na vojenskych cilech v blizkosti civilisty obydlenych vesnic kvuli zkoumani ucinku jak na vojaky s potrebnou vybavou tak na nic netusici civilisty ? Co vpad do afghanistanu ? Vubec si nemyslim, ze by ten seznam hrichu meli americane nejak horsi, nez rusove (kteri nam v novodobe historii vyhrozuji uz podruhe - poprve kvuli NATO). Spise je to naopak. Cimz ovsem nerikam, ze souhlasim se vsim, co americane udelali, pripadne jak to udelali. Jenze po bitve je kazdy general. A kdyby se amici rozhodovali pokazde priposrane jako my nebo Evropa obecne (coz logicky obcas znamena, ze udelaji i chybne rozhodnuti), mozna ze jeste dodnes by se v "jugosce" a na balkane strilelo (a mozna nejen tam), a z televize by na nas jukal Usama alespon jednou tydne, Kuvajt by uz byl jen provincii Iraku apod. A dost mozna by ani zadne cesko nebylo, a byli bychom soucasti velkonemecke, nebo velkoruske rise podle toho, kdo z tech dvou by bez zasahu ameriky ovladl Evropu po druhe sv. valce ...).

Proto si myslim, ze tahat do toho politiku je zase jen odvedeni tematu nekam jinam. Jako pokus o zakryti vlastniho strachu udelat z historickeho pohledu jasne a zcela zretelne gesto bez jakychkoliv pochyb (a ne stylem, no mozna ano, ale to vite, to mate jako kdyz Novak a Cech se handrkuji o zumpu ..., a k tomu si jeste pripoctete ..., takze bychom hrozne radi, ale vlastne bezte do prd..., a laskave prijdte, az budeme v pruseru a budeme vas potrebovat, ted vas na nic nepotrebujeme, a co je horsi, ani nam to nic neprinasi ...). Navic v soucasne chvili to gesto vubec nemusi znamenat, ze tady jakakoliv zakladna bude. Spis by me zajimalo, proc se nemluvi o tom, kde vsude uz tyhle radary a raketove zakladny jsou, a jak funguji v praxi (zrejme se to do te negativni a medialne zajimave kampane nehodi, asi je to spatne prodejne, tedy bez senzaci a problemu ...). A jaka se daji ocekavat rizika. To by byly informace, podle kterych by se melo rozhodovat, a o kterych ma smysl diskutovat. Vsechno ostatni jsou jen jalove kecy (vcetne tech mych ...).

Pane Tomm, vyčítalovská romantika je sice pěkná, ale je fakt, že největším světovým agresorem poslední doby jsou Spojené státy (to nijak neomlouvá a nesnižuje agrese prováděné jinými státy), takže otázka nezní zda nás USA budou chránit či ne, ale zda se podílet nebo nepodílet na tomto zločinném jednání. Vraha si také nezvete domů jen proto, že je silný a možná vás ochrání před zlodějem ze sousedství. V politice a diplomacii samozřejmě žádná morální kritéria nefigurují, ale s tím jste začal vy.

No nevim, jestli Vam "neco" neuniklo ;-) , ale jsme clenem NATO, a to uz nejaky ten patek. A nerad Vam to rikam :-) , ale v NATO maji nejvetsi vliv prave amici. Takze v soucasne chvili je to presne o te ceske priposranosti a vychcanosti. Protoze my jako na oko s tim "agresorem posledni doby" byt chceme a jsme (proto jsme vstoupili do NATO), ale kdyz dojde na skutecne "lamani chleba", tak radeji strkame "hlavu do pisku", a tvarime se, ze s "agresorem" fakt nic mit nebudeme (jaksi zapominame dodat, ze uz s nim dost dlouho "peceme stejny kolac", treba v Afghanistanu ...).

Takze reseni by z meho pohledu mohlo byt dvoji. Bud jit jak Vy rikate s "agresorem", a to vcetne radaru a vsech tech "agresi", a nebo s nim nejit vubec, a to vcetne NATO, a stat vyhradne na vlastnich nohach. Vsechno ostatni je ono typicky vychcane ceske reseni (casto i Evropske), kdy chceme "vsechno", ale nejsme ochotni dat nic.

A co se tyka te agrese posledni doby, proto jsem Vam uvadel ten priklad z Kavkazu. To nejen ze je priklad agrese posledni doby, to je dlouhodobe a stale aktualni (je jen velke stesti, ze po rozpadu sovestskeho imperia byli rusove oslabeni - myslim, ze by nam pri vetsi sile nejakou tu agresi zcela nepochybne predvedli taky, treba utokem na dnes jiz samostatnou Gruzii, kde diky bohu zatim nekolik poslednich valek rusove prohrali, pri svych agresorskych pokusech). A jen to potvrzuje, ze kam vleze rus, odtud je velice tezke ho zase vykopat (a ze tam nejde ani o pokus o napravu stavu veci k lepsimu, na rozdil od mnoha pokusu USA, je jasne snad kazdemu). Navic, ja osobne dosti rozlisuju, jestli jde o agresi a prevzeti uzemi natrvalo, a nebo o jakysi pokus o napravu stavu veci k lepsimu. Nerikam, ze s takovymi pokusy souhlasim vzdy, a nebo ze vzdy souhlasim se zpusobem jejich provedeni. Ale pokud srovnam dva nejvetsi agresory posledni doby, tak radeji budu stat s agresorem USA, nez sam bez nej (a naivne jen cekat, co zase napadne agresora rusa, nebo jakehokoliv jineho, dnes treba i neznameho).

Pánové, dovolte, abych se do vaší debaty o radaru vmísila. Váš dialog je krásnou ukázkou dvou téměř vyhraněných názorů na tuhle záležitost. To neberte prosím ve zlém. Líbí se mi to. To je ta správná výměna názorů :-).

Ještě jednou si dovolím svůj ženský pohled na věc. Jako žena a matka si samozřejmě nepřeji žádné radary, žádné rakety, žádné konflikty, žádné..... Ale poté, co jsem krátkou chvíli sledovala některé názory a přečetla si nějaké články, se dívám na to asi takhle. Diskuse a debata o tom, ke komu se přidat a komu věřit, co se týká vojenské ochrany, byla asi na pořadu dne předtím, než jsme vstoupili do NATO. Tenkrát by to mělo smysl. Všichni víme, kdy to bylo, v jaké situaci to bylo a že po zkušenostech s předchozím členstvím ve Varšavské smlouvě jsme vlastně po revoluci ani nemohli nic jiného udělat, než vstoupit do NATO. Mohli jsme zůstat neutrální? Asi ne. Nejsme ani Švýcarsko ani Švédsko, tyto státy jsou zcela v jiné situaci.

No a když jsme v NATO, tak musíme něco splnit. Pokud bude u nás umístěn radar, dává to šanci, že bude část našich závazků splněna. Doufám. Snad nejsem v tomto moc naivní. Ale argument to bude, si myslím, třeba při dalším dohadování o jiných formách plnění. Že to vadí Putinovi a že kvůli tomu namíří na nás rakety, tak tady si nejsem jista, zda nemá ty rakety na nás namířeny tak jako tak i bez radaru.

Na druhé straně bych byla ráda, kdyby byla možnost ohlídat případné dopady umístění radaru, myslím co se týká záření. Mám osobní zkušenost s ozářeným člověkem. Moje matka deset let umírala na nemoc z ozáření, kterou měla z práce u rentgenu v době, kdy neexistovala žádná možnost toto záření ohlídat. Já se pak deset let dívala, jak umírala a nebyl to radostný pohled. Proto bych byla ráda, aby toto bylo ohlídáno a aby byla možnost z naší strany kontrolovat radar.

Není to o tom, že bych si myslela, že nás radar ochrání či něco takového, koukám na tuhle věc zcela realisticky. Samozřejmě bych byla moc ráda, kdyby nás USA v téhle otázce braly jako rovnocenné partnery. Protože i když jsme "malá" země, tak nás také potřebují, jak je vidno.

Jinak zdravím oba pány a přeji hezký den.

Enzilo, jako vzdy, pohodovy nazor ;-) . Vicemene s tim souhlasim. Ani ja si nemyslim, ze by nas radar spasil, nebo ochranil. Ale rozhodne si nemyslim, ze se USA pri provozovani takovychto radaru chovaji treba jako rusove na tom Kavkaze (zmineno v jednom z tech clanku na blistech od Kancia). Zatim to byly bud neoverene zpravy typu "slysel jsem, ze jedna pani povidala ...", nebo primo lzi (1000MW, apod ...), a nebo jakoby informace, ale ze zcela jine situace a od zcela jineho subjektu, od ktereho se to da cekat, a navic zcela demagogicky vytrzene z kontextu treba cele dotcene zeme (onen rusky radar na Kavkazu).

Jinak samozrejme i me zalezi na tom, aby nas pak jak USA, tak nasi politici, informovali o vsech technickych aspektech a moznych dusledcich takoveho radaru, podle kterych se bude delat to konecne rozhodnuti, zda radar ano nebo ne. Obavam se vsak, ze strach nasim politiku nedovoli se ani zeptat, natoz o tom pak otevrene mluvit.

A co se tyka moznych nebezpeci. Pokud nam rusove ted otevrene vyhrozuji, pak ja radar beru jen jako zaminku k takovemu vyhrozovani. A vubec nepochybuji o tom, ze kdyby si rusove vzpomneli, ze je tady mame coby dup, bez ohledu na to, jestli tady radar bude nebo ne (v tomhle s Vami zcela souhlasim). Podle meho ale, pokud tady radar bude, a tedy budou tady i amici, existuje jista sance, ze se nas pokusi nekdo zastat pri hajeni i svych, americkych zajmu, pri pripadnem utoku (kez by nikdy nenastal). V opacnem pripade nam nepomuze nikdo. A misto rusu to klidne muze byt jakakoliv treti zeme, kde nejakemu magorovi s politickym a vojenskym vlivem rupne v kouli.

A samozrejme ani ja si vubec nepreju, aby k nejake valecne nebo teroristicke udalosti doslo. Stejne tak bych si pral, aby nejaka nase ochrana od kohokoliv vubec nebyla potreba (vcetne radaru). Ale bohuzel, takoveho stavu se ja urcite nedoziju, a spise se jeste za meho zivota daji ocekavat dalsi konflikty i v nasem blizkem "sousedstvi" s tim, jak se budou tencit zasoby ropy, pripadne stoupat more, ubyvat pouzitelne pitne vody (coz ja osobne vidim jako nejvetsi mozny zdroj konfliktu), apod. A protoze tady tento stav je uz dnes, je potreba pokouset se stavet moznym nebezpecim alespon prekazky, kdyz uz to nejde zastavit. Uz dnes totiz magori radi u nasich "sousedu" (treba teroristicke utoky ve Spanelsku, Anglii, Rusku, Indonesii, existuji porad jeste nedoresene konflikty na Balkane, na blizkem vychode, apod.).

Takze, snad to bude vice optimisticke, nez se mi to jevi dnes. Take preji hezky den ;-)

Tedy pane Tomm1, Vy jste ještě větší skeptik než já, a to už je co říci :-). Ne ale fakt, ten poslední odstavec, co jste tam napsal, to je právě to. Aby si každý, říkám KAŽDÝ VŠUDE NA SVĚTĚ, byl schopen uvědomit, že dnes není problému ve světě, který bychom nemohli mít druhý den doma. Ten svět se tak zmenšil, že se nás týká všechno, co se v něm děje, byť by to bylo na druhém konci světa. O ničem si nelze říci "To se mě netýká". Je tomu, bohužel, tak. Jako jednotlivci samozřejmě nemůžeme ovlivnit všechno. Ale někdy si to stačí uvědomit a přebrat v makovici a snažit se z toho nezbláznit. Čím víc lidí si bude uvědomovat tuhle skutečnost, tím víc jich to třeba bude chtít řešit. A začnou třeba tam, kde žijí. Je to všechno o vzdělání a chápání. A o předvídavosti a domýšlení příčin a následků. Možná jsem v tomhle uvažování hodně naivní, asi ano. Ale nejedna válka začala třeba právě proto, že "soused sousedovi zabil psa" - to je obrazně řečeno,( i když myslím, že nějaká taková opravdu začala). A dnešní problémy jsou už tak velké, že se budou muset začít řešit globálně. Nějaké radary, to je jen taková náplast na strach. Ty by byly stejně nanic. Jak nám, tak Američanům, tak všem. Ale řešit to mohou partneři, ne nepřátelé. Doufejme, že to těm nahoře dojde. A že není pozdě. Jsem optimistka a doufám, že pozdě není. :-)

Tchuj, to jsem si zasejc zafilozofovala. :-)

Pane Minore pisete "že největším světovým agresorem poslední doby jsou Spojené státy" a pisete i jine veci, bohuzel jsem nemel cas vse tam cist. No samozrejme kazdy ma pravo si myslet a volit co a koho chce. Ja moc k tomuto jiz nemohu dodat, neb bych asi urazil vetsinu Cechu a to je to posledni co chci udelat. Presto se nemohu zdrzet a priskrabu dva odstavce.

Jiste chapu postoj hodne lidi v Cechach nebot jsem se casto ve svete potkal s nelaskou a nevdekem k USA. Vetsinou to prameni ze zavisti. To je nanestesti normalni lidsky priznak. “Soused me svezl, kdyz jsem minule v noci mel infarkt, svojim velikym novym autem do nemocnice. Clovek by rekl ze je obetavy, ale to von se jen tak kreje, neb jiste je parchant a zbohatlik. Kdyz byl, a urcite musil byt, u vesla za komousu tak se nahrabal. Kdyz ne tak to ukradl po krachu, kdyz ne, tak krade ted. Jinak to neni mozne, nebot to ja bych, urcite mel jiste vice nez on a vsichni okolo.”

Z meho pohledu je to dost jedno jaky vztahy si Cesky narod udela s USA. Kazdy je ztrujcem svojeho osudu. At je to jednotlivec neb cely narod. Jina vec by byla kdybych byl jen Cesky obcan a moje osudy byly zavisle na Ceske Republice. To bych pak vzal v uvahu kdo bydli na vychod ode mne, ze Ceska armada mozna v pristich 10 letech se zase zmuze na dalsich 25 vzduchovek a ze narod voli hodne me znervoznujici a svetove nevzdelane politikare. Jiste bych se ohledl I na historii Cech a Moravy a uvedomil bych si ze to o tech Blanickych rytirich je vymysl. Bylo hodne dob kdy meli vyjet a oni furt nic. But tam jen piji pivo a nebo proste neexistuji.

Toto byli moje 2 centy do diskuze,


Ludvik

Tomm: Že je Česká republika členem NATO, to mi neuniklo, ale vám zřejmě uniklo, že Spojené státy se na své spojence příliš neohlížejí a jednají na vlastní pěst, současná bezpečnostní doktrina USA umožňuje "preventivně" napadnout v podstatě kohokoliv. To znamená, že v případě základny v Brdech se můžeme stát terčem zničujícího odvetného úderu třeba jen proto, že někdo z americké administrativy prosadí další dobrý nápad podobný iráckému tažení. Většina potenciálních obětí americké agrese na to sice nemá prostředky, ale v zásadě není dobré chodit do hospody s blbcem, který provokuje rvačky, byť by byl sebesilnější.
Enzila: Máte pravdu, že problémy mohou řešit partneři, ne nepřátelé, další hromadění zbrojních systémů ovšem porozumnění příliš nepomůže.
Ludvik:Nechtěl jsem se vás dotknout, věřim, že v Americe žije zajisté spousta úctyhodných lidí, stejně jako kdekoliv jinde na světě, jen mám pocit, že jim v poslední době není příliš co závidět.

Pane Kancie, jenze to je to o cem mluvim. Myslite si snad naivne, ze dnes jeste nejsme tercem ? Treba pro rusy nebo pro teroristy ? Takovy naivismus se mi k Vam prilis nepozdava. Podle me jsme tercem uz ted, jen nejsme tak zajimavi pro pripadny utok, tedy nejsme na seznamu dost vepredu (bylo by tu malo obeti - pro teroristy, a je tu malo co k ukradnuti - to pro agresory). Radar na tom nezmeni podle me vubec nic (maximalne poradi bombardovani treba pri pripadnem utoku od rusu). Osobne si dovedu predstavit radu utoku uz ted, a existence radaru na tom z meho pohledu nemeni temer nic.

Co se tyka toho "rvace", "my" jsme s tim rvacem do hospody sli uz mockrat, a zcela dobrovolne, nikdo nas k tomu nenutil, a chodime tam s nim vesele dal. Takze pokud bychom se od "rvace" chteli distancovat a prosazovat nase ceske reseni beze zbrani a nasili (myslim, ze inspiraci pro takove mirove chovani bychom mohli hledat treba v Tibetu ...), pak by bylo ferove to tomu rvaci rici do oci, a vystoupit i z toho "ovladaneho" NATO (tedy jak Vy rikate "nechodit s nim uz do tech hospod"). A zkusit to podobne, jako pred druhou svetovou valkou. Mimochodem, kdyby se na nas neohlizeli jako na partnera v NATO, tak tady uz mame radar i bez nasich debat. Presne tak, jak by to udelali v klidu treba rusove. A co se tyce zminovane doktriny, nemyslim si, ze by v USA byla takova politicka nalada a situace, ze by to bylo jen tak pro nic za nic, a presto by to tamni obcane nebo politici podporili (neboli nemyslim si, ze hrozi treba utok na Rusko nebo Cinu, nebo preventivne na Iran).

Ted se ale chovame vice mene tak, ze v "hospode" tomu "rvaci" odkyvame v podstate vse, co rika, ale za zady se "sousedem" si povidame neco uplne jineho, a neco uplne jineho pak ve skutecnosti delame. A to se me osobne dosti prici. Prave proto rikam v soucasnosti to ANO pro vysloveni souhlasu s tim zamerem. Az nebudeme v NATO a budeme mit splacene sve zavazky, pak je dost mozne, ze bych radeji prosazoval pacifisticke reseni BEZ radaru. Ale odmitam se zaradit do rad vychcanku, co si chteji neustale vybirat, kdy "my" budeme pomahat a zaroven kdy "my" budeme brat (a aby to fungovalo, tak to "jako" budeme hrat na obe strany co nejdele to pujde, abychom si snad "nekoho nerozhnevali" ...).

Enzila napsal(a):
-------------------------------------------------------
> Tedy pane Tomm1, Vy jste ještě větší skeptik
> než já, a to už je co říci :-). Ne ale fakt,
> ten poslední odstavec, co jste tam napsal, to je
> právě to. Aby si každý, říkám KAŽDÝ
> VŠUDE NA SVĚTĚ, byl schopen uvědomit, že dnes
> není problému ve světě, který bychom nemohli
> mít druhý den doma. Ten svět se tak zmenšil,
> že se nás týká všechno, co se v něm děje,
> byť by to bylo na druhém konci světa. O ničem
> si nelze říci "To se mě netýká". Je tomu,
> bohužel, tak. Jako jednotlivci samozřejmě
> nemůžeme ovlivnit všechno. Ale někdy si to
> stačí uvědomit a přebrat v makovici a snažit
> se z toho nezbláznit. Čím víc lidí si bude
> uvědomovat tuhle skutečnost, tím víc jich to
> třeba bude chtít řešit. A začnou třeba tam,
> kde žijí. Je to všechno o vzdělání a
> chápání. A o předvídavosti a domýšlení
> příčin a následků. Možná jsem v tomhle
> uvažování hodně naivní, asi ano. Ale nejedna
> válka začala třeba právě proto, že "soused
> sousedovi zabil psa" - to je obrazně řečeno,( i
> když myslím, že nějaká taková opravdu
> začala). A dnešní problémy jsou už tak
> velké, že se budou muset začít řešit
> globálně. Nějaké radary, to je jen taková
> náplast na strach. Ty by byly stejně nanic. Jak
> nám, tak Američanům, tak všem. Ale řešit to
> mohou partneři, ne nepřátelé. Doufejme, že to
> těm nahoře dojde. A že není pozdě. Jsem
> optimistka a doufám, že pozdě není. :-)
>
> Tchuj, to jsem si zasejc zafilozofovala. :-)


Ludvíku, synku teď s Tebou souhlasím. Škoda, že jsi dcerka, jak vidno.

Pro základnu v Černošicích

Já jsem již své stanovisko
Řekla zcela jasně
Takže jen přidám

Více zbraní více základen
Více preventivních válek
To je cesta k míru

Ale kdo z nás nechce
Základnu v Černošicích
Nemá právo chtít jí jinde

Váš Lojzík Nedělů

No uz jsem chtel odepsat panu Minoru, ale pane Tomm1 vy jste me predebehl. Jsem rad ze jsou lide v Cechach kteri vidi veci podobne jak ja.

Co se tyka jeste poznamky pana Minora “To znamená, že v případě základny v Brdech se můžeme stát terčem zničujícího odvetného úderu třeba jen proto, že někdo z americké administrativy prosadí další dobrý nápad podobný iráckému tažení.” Ano to se muze stat.

Jak pan Tomm1 poznamenal: Cechy mohou zustat v NATO nebo z neho mohou vystopit. Takze asi neni problem.

Mohou take kritizovat, jako pan Minor, ale to ma take svoji hodnotu, nebot to otevira diskuzi! A demokracie je diskuze.

Cechy mohou take neco lepsiho zalozit. Treba PATO nebo RATO. Mozna ze USA se do toho treba pridaji a pak Cechy budou moci vymyslet svoji vlastni kravinu a zatahnout US do toho. Mozna to bude vse naramna legrace. Ja na priklad bych navrhoval invazy Severniho Polu v pramicich z Vltavy. Samozrejme tyto pramice by musili byt modificovane. Na pridi by meli prisroubovanou takovou cirkularku na drevo ktera by ale rezala kry. Cirkularka by byla pohanena klikou od rumpalu a mela by prehazovacku z Favoritu. To je urcite nutne neb kry jsou ruzne a vselijake a je treba rychlost cirkularky menit podle toho, jake jsou.

No dost planu na Severni Imperium a jeste se obratme ke rvackam. Kdyz jsem v 5 tride byl v bande kluku z Karlina kteri se mlatili z bandou kluku ze Zizkova moji kamaradi me branili proti nim. Ja pak musil pomahat branit ostatni cleny Karlinske bandy. Me to pripadalo fairove a normalni a byla to dost stabylni situace. Mylil jsem se? Obcas jsem dostal dost na drzku tak vlastne ted nevim. Nemel jsem radsi se nechad jenom branit? Mozna by si toho ostatni kluci ani nevsimli ze jen beru.

Mohl jsem mel treba jen kritisovat. Mozna by to byvalo prineslo neco dobreho. Co asi?


Cao,

Ludvik

M. Karle co jste tim myslel?
"Ludvíku, synku teď s Tebou souhlasím. Škoda, že jsi dcerka, jak vidno"

Me se nezda ze bych byl dcerka. Nevsiml jsem si toho jeste. Presto, bylo by to asi fain. To bych se mohl sam sebe stale osahavat.


Ludvik

Pánové,
jak to tak čtu, tak asi budu muset zase vytáhnout pana Derridu (tímto zdravím pana Strejčka :-) ). Zase máte kus pravdy každý z vás.

Pane Ludvíku, napsala jsem, že po všech úvahách s umístěním radaru u nás souhlasím. Ale rovněž chápu postoj nebo obavy pana Kancia Minora. Je mi dnes jasné, že asi jinou variantu, než být v NATO, prostě nemáme. Ale i já někdy s nelibostí sleduji, jak se Spojené státy chovají ve světě. Když začala válka v Íráku, tak jsem tušila už na začátku, že to není dobré, že to skončí fiaskem. A musím přiznat, že na řeči o vývozu demokracie jsem koukala dost skepticky. Protože ta země (Írák) je historicky i kulturně-společensky naprosto odlišná od Evropy nebo Ameriky. Mám z toho, jak se chovají USA, někdy dojem, že prostě nejsou schopny pochopit odlišnosti a specifika v různých koutech Zeměkoule a že to prostě vnímají jen a jen ze svého hlediska. Tím tedy nemyslím všechno obyvatelstvo USA, aby nedošlo k mýlce. Vím, že stejně jako všude na světě jsou lidé dobří i nedobří, chytří a nechytří a poměr mezi nimi, myslím, bude většinou plus mínus stejný (tímto zdravím pana Ludvíka :-) ).

To je asi ten problém, pochopit specifikum místa a nevnucovat lidem tam něco, co je jim naprosto cizí. Platí to vlastně všeobecně. Například taková časovaná bomba, jakou je dnes Afrika. To je obrovský kostlivec ve skříni, který až na nás vypadne, tak se nebudeme stačit divit všichni. Zatím vyhazuje jen kostičky. Tam byl mnohým sebrán jejich původní způsob života a dnes se potýkají s takovými problémy, které nemohou všechny varovné články v novinách ani na netu ani postihnout. A ten problém je i naším problémem, obávám se.

Co se týká té party kluků a vzájemné pomoci při šarvátkách. Tak to je právě ono. Mám dojem, že spousta lidí u nás má obavy, aby na nás USA nekoukaly jen jako na ty malé červíky, kterým jsme sice pomohli, oni nám budou vděčni a udělají, co budeme chtít. Aby si prostě jen uvědomily, že jak potřebujeme my je, tak potřebují i oni nás, i když se to tak na první pohled nejeví. V bitce často právě ten nejmenší může pomoci nejvíc. A pokud nás budou brát jako rovnocenné partnery a ne jen jako vděčné myši, tak to bude prospěšné oběma. Tenhle národ je po staletí zmítán sem a tam, musel se naučit s tím nějak vyrovnávat a je dost citlivý na to, jak je s ním jednáno. Jestli tomu rozumíte, pane Ludvíku. My jsme museli být 40 let "vděčni" Sovětskému Svazu natolik, natolik nám to bylo neustále omíláno, že jsme na to prostě alergičtí. Tak se nedivte, že jsme nedůvěřiví. Je to zcela přirozené. Víme, že USA jsou demokratická země na velmi vysoké úrovni, ale i my máme právo přemýšlet a jednat jako svéprávní obyvatelé planety. No teď jsem se do toho zamotala, ale doufám, že jsem vyjádřila, co si myslím.

Jinak Vás pane Ludvíku zdravím a těším se na brzké setkání v hospodě.

Ostatní pány zdravím také :-)

Mam pocit, že spíše než o partu kluků z Karlína se jedná o partu smažek z Jižáku, která přepadává důchodce, aby měli černé zlato do svojí žíly. :-)

Ludvik napsal(a):
-------------------------------------------------------
> M. Karle co jste tim myslel?
> "Ludvíku, synku teď s Tebou souhlasím. Škoda,
> že jsi dcerka, jak vidno"
>
> Me se nezda ze bych byl dcerka. Nevsiml jsem si
> toho jeste. Presto, bylo by to asi fain. To bych
> se mohl sam sebe stale osahavat.
>
>
> Ludvik

Moc se omlouvám, spletl jsem si Vás s Lojzíkem Nedělů. Na toho mám totiž spadeno. Až ho "jejich" pustí mezi lidi, ten to schytá.
Jinak - velmi se mi líbí Vaše fotky. Zdravím.

Enzilo,

Na Vasi velice rozumnou odpoved jiz neodpovim neb nema cas, ale vytisknu si ji a na toto thema muzem v te hospode mluvit.

LK

Pane Minore,

to ten Karlin byl rok ~1956 az asi 1960. To bylo jeste jenom pivo a kluci jeste tenkrat negraduovali na prepady penzistu...

To my cetli Kaju Marika a neposlouchali muziku z Chicago ghetto o vrazdeni. Mozna nam neco uteklo, ale nemyslim si to.

)

Pane Ludvíku, nemyslel jsem tím, že vy jste chodil s partou smažek z Jižáku, ale přirovnával jsem k nim současnou americkou administrativu. Takže se omlouvám za nedorozumnění.Myslím, že nejsem sám, kdo to takto vidí, ostatně Bushe nepodporuje i většina vašich spoluobčanů. Vy snad máte pocit, že rozpoutat kvůli vlastní hrabivosti a touze po moci na základě vylhaných záminek válku, v jejímž důsledku zahynou desetitisíce lidí a je destabilizována celá velká oblast, nehledě na obrovské materiální, ekologické a kulturní škody, je nějaké hrdinské dobrodružství, které by mělo být kamarádsky podporováno? Nebo jak tedy myslíte to přirovnání k vaší partě kamarádů z Karlína?

Pane Minore,

Uz jsem se chtel vrhnout do prace ale musim Vam jeste odpovedet. Rozumim jak to z Bushem (Kerem) vnimate a myslite, ale ve zkutecnosti je to hrozne jinak. Je obrovzky obtizne lidem nezijicim v USA rozumet USA. Navice je jeste matouci fact ze jelikoz zde vetsinou jsou lide co vypadaji jako Evropani, az na to ze jsou tlusci, clovek by myslel ze se take tak chovaji a mysli. JE TEZKE UDELAT VETSI CHYBU.

Ja se to ani nebudu zde snazit vysvetlovat, na to musite prijit do hospody az prijedu do Cech & Moravy (CeskoMoravske Republiky? (me jmeno Cesko hodne vadi. Proc ne proste Cechy. Myslim ze mnoho buditelu by vas hnali s klackem kdyby slyseli slovo “Cesko”. Jirasek je mozna chudak uz cely odreny z toho neustaleho otaceni se v hrobe.)). Uslysite zkusenosti byvaleho, no vlastne uz zase je Cechem, Cecha ktery zije jiz od roku 1968 v USA.

Ano Bush me & hodne jinych US obcanu vadi ale z jineho duvodu nez jak to vnima zbytek sveta.

Jen tak pro zajimavost. Ja vubec nesleduji Polsko, ale museji tam mit nejakeho poradce co zna USA, neb umeji dost zchopne se spicim obrem (USA ) jednat . Samozrejme nejvetsi mistri na to jsou Izrael and UK. UK se ale nemusi moc snazit neb to zdedila historii.

Pane Minore,

o Karline jsem nic neprirovnaval. Byl to fact. Mam jeste na jednom zubu na to pamatku.

][

5.3.2007
Radar jako prestiž aneb Ázerbajdžán náš vzor
Ondřej Ivanek

Podle epidemiologických studií se v okolí radarové základny v provincii Gabala rodí ve srovnání se stavem před její výstavbou čtyřikrát častěji postižené děti. Výskyt chorob nervového systému a ledvin se zvýšil přibližně osmkrát, porodnost se dramaticky snížila. Mezi provinciemi Ázerbajdžánu má provincie Gabala nejvyšší výskyt rakoviny mezi mladými lidmi… Ruské armádní zpravodajství reagovalo prohlášením, že vliv základny na životní prostředí nepřekračuje stanovené normy. Avšak zprávy různých ekologických organizací tvrdí pravý opak. Není bez zajímavosti, že všechny tyto organizace čerpají z prostředků západních grantových agentur a nadací, především nadací USA.

Otázce chystané stavby amerického radaru v ČR byla věnována již řada webových příspěvků, zejména z hlediska vojenských a bezpečnostních rizik. Objevily se rovněž studie o negativních zdravotních vlivech výkonných vojenských radarů, např. v úžině Cape Cod ve státě Massachusetts na východním pobřeží Spojených států. O ekologických rizicích se však nehovoří téměř vůbec. Až na jednu výjimku nacházející se na druhé straně zeměkoule:

Jde o ruskou vojenskou radarovou základnu u města Gabala v severním Ázerbájdžánu.
Sauronovo oko na svazích Kavkazu

Stavba této základny, označované také jako základna Gabalinskaja byla zahájena v r. 1978, dokončena 1984 a do trvalého provozu uvedena v r. 1988. Je na ní instalován tzv. typ radaru Darjal o průměrném výkonu 40 MW s dosahem přes 6000 km. Nachází se na jižních úbočích západního Kavkazu. V dřívějším Sovětském svazu bylo devět základen tohoto typu. Radarová základna Gabala je však mezi ostatními unikátní z hlediska geografické polohy a zejména technických parametrů. Je jednou z nejdůležitějších základen v systému bývalé sovětské, nyní ruské protiraketové obrany. Od doby svého spuštění monitoruje Írán, Turecko, Čínu, Pákistán, Indii, Irák, stejně jako řadu afrických zemí a dále ostrovů v Indickém oceánu. Radar na základně Gabala „vidí “ střelu vypuštěnou z jakékoli této části světa, pokud její výška přesáhne horizont daný zakřivením Země.

Lidé žijící v oblasti základny však za její existenci a provoz platí vysokou cenu. Podle epidemiologických studií se v okolí radarové základny v provincii Gabala rodí ve srovnání se stavem před její výstavbou čtyřikrát častěji postižené děti. Výskyt chorob nervového systému a ledvin se zvýšil přibližně osmkrát, porodnost se dramaticky snížila. Mezi provinciemi Ázerbajdžánu má provincie Gabala nejvyšší výskyt rakoviny mezi mladými lidmi. Většina zde žijících lidí je ale příliš chudá na to, aby se mohla přestěhovat - lze si ostatně představit, jak asi v oblasti radarové základny klesla cena pozemků. Tomu napovídá i úpadek turistického ruchu v přilehlých horských střediscích. Destruktivní je i nepřímý vliv vlastního provozu základny, zejména na lesní porosty. Jen kvůli spotřebě vody na chlazení radaru, následnému poklesu hladiny podzemní vody a suchu již uhynuly tisíce stromů. Použitá a kontaminovaná voda je navíc bez jakékoli úpravy vypouštěna zpět do okolí, odtud do vodních toků a níže položených hustě obydlených oblastí. To vše mimo jakoukoli kontrolu ze strany ázerbajdžánské státní správy, neboť pozemek, na kterém radarová základna stojí, je pronajat Ruskem. Nepřipomíná vám to něco? Poslanci ázerbajdžánského parlamentu již delší dobu požadují uzavření základny. Marně. Ostatně z posledních zpráv víme, že vývoj v oblasti Kavkazu směřuje spíše směrem k výstavbě dalších radarových základen. Jak tento týden prohlásil ředitel americké Agentury pro protiraketovou obranu generál Henry Obering, o umístění dalšího protiraketového radaru zde uvažují i Spojené státy.

Ázerbajdžánské ministerstvo životního prostředí a přírodních zdrojů vyhlásilo již koncem 90. let monitorovací program vlivu elektromagnetického záření radarové základny Gabala na přírodní prostředí a lidské zdraví. Ruské armádní zpravodajství tenkrát vzápětí reagovalo prohlášením, že vliv základny na životní prostředí nepřekračuje stanovené normy. Avšak, jak uvádí např. Nezavisimaja gazeta z r. 2004, zprávy různých ekologických organizací tvrdí pravý opak. Není bez zajímavosti, že tyto organizace čerpají z prostředků západních grantových agentur a nadací, především nadací USA. Radarová základna v Gabale je provozována na základě smlouvy o pronájmu mezi Ázerbajdžánem a Ruskou federací, avšak podle ázerbajdžánského ministra zahraničí Elmara Mammadjarova by bylo chybné chápat ji jako vojenskou základnu. Je dnes tedy nazývána korektně a neškodně "Informační analytické centrum Darjal".
Nejistá budoucnost Středozemě

Nyní se vraťme do České republiky: Vládou plánovaný americký XBR radar v Brdech má mít podobně jako ruský radar v Ázerbájdžánu dosah 6700 km, kmitočtové pásmo X v rozmezí 8 až 12 GHz, průměrný výkon nejméně 150-200 kW, v pulsním režimu 10 MW a více. Radar má mít nezávislý zdroj energie o výkonu cca 1 MW, pravděpodobně diesel agregát. Výkon radaru v pulsním režimu by byl sice stále menší než u ruského radaru, avšak směrovaný do extrémně úzkého svazku. Uvedená frekvence je navíc 30-100x vyšší, než u ruského radaru, který je podstatně staršího typu. Vyšší frekvence představuje mj. mohutnější tepelné účinky - frekvenční rozsah plánovaného radaru v Brdech odpovídá přibližně mikrovlnné troubě. Nejde však jen o tepelné účinky. Radiofrekvenční záření vysoké intenzity a kmitočtu vyvolává elektrolytický rozklad v živočišných tkáních, rostlinných pletivech i půdním horizontu, které vedou například ke chřadnutí a posléze úhynu lesních porostů. Tyto účinky bývají přitom omylem zaměňovány s účinky kyselých dešťů. Takový kolos jako plánovaný XBR radar tedy přirozeně vyvolává obavy, že bude mít plošné škodlivé účinky na životní prostředí a živé organismy - a to se nezmiňujeme o ekologických škodách způsobených pravděpodobnými imisemi a ropným znečištěním z vlastního provozu radaru.

Představitelé české vlády i většina médií nás již řadu týdnů ujišťují, že chystaná stavba amerického radaru neznamená žádné riziko, že dokonce zvýší naši bezpečnost. O ekologických rizicích se mlčí téměř úplně. Ignorování ekologických hledisek by se možná ještě dalo pochopit u vládních představitelů ODS a KDU-ČSL. Že se však o ekologická rizika radaru nezajímají představitelé Strany zelených je nepochopitelné. Je známo, že tato strana podmínila svůj souhlas se stavbou amerického radaru jeho zapojením do struktur NATO.

O jeho vlivu na životní prostředí ani slovo, žádný požadavek na závazné zveřejnění technických parametrů, zejména jeho pulsního výkonu a energetického zdroje (opravdu to bude jen diesel?). Žádný požadavek na ochranu vodních zdrojů, lesních porostů, fauny a flóry. O plánu pro případ havárie nebo vojenského útoku ani nemluvě. Není divu. Při podrobnějším zveřejnění technických a environmentálních parametrů radaru by se snadno mohlo ukázat, že souhlas s jeho výstavbou by byl v naprostém rozporu s programem Strany zelených. Tentokrát nikoli z politického, ale z ekologického hlediska.

Stanislav Kaucký: Protiraketová obrana USA

Anoooo :-D, tohle je presne ten typ demagogickeho clanku (cetl jsem ho na Blistech), ktery vyslovene "miluju". Predevsim tam chybi, jak se vyviji nemocnost i v jinych castech zeme, kde radar neni. Navic tam neni ani slovo o tom, jestli tam stoji jen radar, a nebo se tam postavilo i neco jineho, ani se nezminuji o tom, jak se tam ti rusove chovaji apod. Dalsi veci je, ze se srovnavaji housky s jabkama (zcela zmerne se tam nemluvi o radarech USA, protoze ten planovany u nas zcela jiste neni prvni na zemekouli, ale poue o ruskem radaru). Ze jsou rusove prasata, a chovaji s k prirode i lidem jako hovada, o tom jiste neni sporu. Takze me to ani neprekvapuje. Videl jsem toho v rusku dost (mimo jine i na severnim Kavkazu - v Azerbajdzanu jsem nebyl), abych si udelal predstavu o tom, ceho vseho jsou "schopni".

Takze krasna ukazka demagogickeho clanku (zamerne se uvadi A bez B, hovori se o jinem subjektu, ktery je s USA zcela neporovnatelny - prusery po rusech na vsech jejich zakladnach v cesku jsou take dosti zname, atd. ...).

Jen pro ukazku, co se da udelat s informacemi vytrzenymi z kontextu, nebo ze situace:
[www.mlyn.estranky.cz]-

Pokud se tam misto "Chleba" dosadi "radar" (plus minus ...), dostavam clanek prakticky stejneho razeni i stejne informacni "hodnoty", ktery je dobry bud na "straseni nesvepravnych lidi", a nebo k smichu.
Dodnes nikdo z odpurcu radeji ani nezminuje, co je kolem nas vsechno za radary a vysilace a s jakym vykonem (treba televizni vysilace, radary civilniho i naseho vojenskeho letectvi, meteorologickych radaru, stavajicih vojenskych radaru - treba radar NATO, WiFi vysilacu, vysilacu mobilnich operatoru, obycejnych televizi nebo monitoru, mikrovlnek, mobilnich telefonu ...). Kdyz si to poscitam, jsem na tuty presvedcen, ze moje denni "davka" vlneni od stavajicich zarizeni je zcela nepochybne o nekolik radu vyssi, nez jakykoliv radar na Brdech.

Nekdy mi to prijde, ze pro nektere autory podobnych clanku je hlavnim cilem se zviditelnit za kazdou cenu ...

Spravny odkaz na ten chleba je "www.mlyn.estranky.cz/clanky/zabava/skodlivost-chleba-". System z toho ukousl posledni pomlcku ...

Celkem dobrý článek o chlebu, nelze než souhlasit. A to si představte, že u nás se toto svinstvo běžně prodává, například v obskurním podniku naproti areálu Geoindustrie v Mokropsech!

:-D ;-)